Kto zostanie przywódcą najpotężniejszej demokracji świata? Czy prezydentem Stanów Zjednoczonych w XXI wieku będzie człowiek, który zdobył mniej głosów w głosowaniu powszechnym, a więcej w Kolegium Elektorskim? O tym właśnie Barbara Górska i Grzegorz Jasiński rozmawiają z Danielem Friedem, byłym ambasadorem Stanów Zjednoczonych w Warszawie oraz z profesorem Bartłomiejem Kamińskim, znawcą spraw międzynarodowych.

RMF: Rozmawiamy w niezwykłym momencie dla Ameryki i dla świata. Czyżby doskonała maszyneria amerykańskiej demokracji nagle się zacięła?

Daniel Fried: Wygląda na to, że gubernator Bush wygra, ale nikt nie może tego powiedzieć definitywnie. To jest ciekawy moment. W Waszyngtonie, w Departamencie Stanu ani w Białym Domu nikt nie pracuje prawie, wszyscy oglądają telewizję, plotkują, co będzie, co się stało, dlaczego. Ale mam nadzieję, że w ciągu dnia będziemy wiedzieli, kto będzie naszym następnym prezydentem.

RMF: Panie profesorze, dlaczego Amerykanie nie chcą tutaj wyborów powszechnych? Czy tylko przez szacunek dla autorów konstytucji? Być może, gdyby wybory były powszechne, nie mielibyśmy do czynienia z takim patem, jaki mamy w tej chwili?

Bartłomiej Kamiński: Mnie się wydaje, że nie wiadomo. Być może te wybory się rozstrzygną nawet w sensie głosowania powszechnego różnicą kilkudziesięciu tysięcy głosów, co przy 100 milionach głosujących jest różnicą minimalną. Tylko raz w historii Ameryki zdarzyło się, że osoba, która uzyskała mniej głosów w wyborach popularnych, zwyciężyła w wyborach elektoralnych.

RMF: Mówi się o tym, że być może w związku z tym że elektorzy głosują tak jak chcą, mimo że w sumieniu są zobowiązani do pójścia za głosem wyborców – być może pojawią się naciski, gdyby miał wygrać nie ten, który zdobędzie poparcie społeczeństwa, aby jednak zmienili swój sposób głosowania.

Daniel Fried: Może tak być, ale wątpię. Wszyscy widzieli z góry, jakie są reguły gry i nikt nie chce zmieniać ich po fakcie. Ale nie wątpię, że będzie wielka debata w społeczeństwie amerykańskim – czy musimy zmienić system. Ale zobaczymy w ciągu dnia. Na pewno, bez względu na wynik tych wyborów będzie kontynuacja polityki wewnętrznej i w szczególności zagranicznej.

RMF: Mamy w Polsce taką wielką nadzieję, że nie będzie zmian. Ale pytanie, czy to będzie mocny mandat, jeżeli wyznacza go przewaga zaledwie paru tysięcy głosów na tak gigantyczny kraj.

Bartłomiej Kamiński: Kiedy prezydent Clinton wygrał z ojcem Busha, wydawało się, że w związku z tym, że dostał mniej niż 50 procent głosów, nie ma mandatu, żeby wprowadzać różne rzeczy. Bush nie wydaje się wzbudzać uczuć negatywnych, tak jak to było w przypadku Clintona, więc wydaje mi się że ta sprawa nie wystąpi tak mocno jak kiedyś w przeszłości.

RMF: Mówi się bardzo dużo o spuściźnie prezydentury Clintona. W polityce zagranicznej nie ma wielkiego sukcesu, którego się spodziewał. Nagle okazało się że zostawia społeczeństwo amerykańskie niezwykle silnie podzielone.

Daniel Fried: Tak, ale z drugiej strony ludzie są zadowoleni z sytuacji w kraju i w związku z tym głosowali według innych zasad. Gore miał tę przewagę, że mamy dobrobyt i spokój w kraju. Busha Amerykanie po prostu lubią. Jest sympatycznym człowiekiem, ale nie wydaje się, że jako prezydent będzie miał ogromny mandat na gigantyczne zmiany. Bush powiedział kilkakrotnie podczas kampanii, że będzie prezydentem ponad podziałami politycznymi. On będzie musiał rządzić, jako taki prezydent – żeby być skuteczny, będzie musiał zorganizować koalicję ponad polityką.

Bartłomiej Kamiński: No, to była bardzo dyplomatyczna wypowiedź pana ambasadora. Jeżeli w tej chwili wygląda, że i Senat będzie bardzo blisko i przewaga Republikanów w Izbie Reprezentantów się dramatycznie zmniejszyła, to mnie się wydaje, że Bush będzie chyba bardziej zdolnym politykiem, który będzie potrafił budować tę koalicję. W osobowości Gore’a jest coś takiego bardzo nieprzyjemnego. On jeżeli się z kimś nie zgadza, to natychmiast to pokazuje. Zresztą, podczas debaty widzieliśmy, jak on wzdychał i przewracał oczyma podczas wypowiedzi Busha. Z punktu widzenia spokoju w Waszyngtonie i zapobieżenia podziałowi w społeczeństwie, chyba Bush jest lepszym kandydatem.

RMF: Panowie, czy przypadkiem nie okaże się po tej kulminacji różnic między Demokratami a Republikanami, kiedy wszyscy zdadzą sobie sprawę, że ich popularność jest taka sama, że oni niewiele różnią się w istocie - że te różnice staną się mniejsze, atmosfera się uspokoi i zapanuje taka „powszechna szczęśliwość”?

Daniel Fried: Mam nadzieję. Problemem podczas drugiej kadencji Clintona była polityka bardzo dramatyczna. Amerykanie mówili wtedy i teraz: po co? Mamy problemy do rozwiązania, musimy iść naprzód...

Bartłomiej Kamiński: Bush jest człowiekiem, który chce mniejszego rządu, chce polegać na rozwiązaniach rynkowych, zależących od jednostek. Natomiast Gore jest tym tradycyjnym – chciałem powiedzieć socjalistą – Demokratą, który polega na programach państwowych, jego koncepcje nakierowane są na jakąś grupę. Jeżeli ktoś będzie miał dwie lewe nogi, to dostanie obniżkę podatku, jeżeli dwie prawe – to nie. To są wszystko rozwiązania, które wymagają olbrzymiego aparatu organizacyjnego, czyli tutaj mamy do czynienia z wyborem: pomiędzy państwem, które rozwiązuje wszystko, a oparciem się o prywatną inicjatywę, oddolną, obywatelską.

Daniel Fried: Nie ma wielkiej różnicy między nimi. Podczas kampanii oni mówili o różnicach, ale w sprawach podstawowych, szczególnie w polityce zagranicznej, zgadzają się.

RMF: Ta noc wyborcza pokazała siłę mediów. Bo tak naprawdę ta „czwarta władza” wykreowała – nieco przedwcześnie – nowego prezydenta. Sytuacja stała się nieco kłopotliwa...

Daniel Fried: Ale można powiedzieć przeciwnie – noc wyborcza pokazała, że media są beznadziejne i bardzo słabe, bo wielcy korespondenci mówili, a rzeczywistość panowała.

RMF: W Polsce politycy przekonani są i mówią to otwarcie, że ostateczny wynik nie ma wpływu na nasze sprawy. Pan ambasador też to powiedział. Ale właściwie na czym możemy opierać swój spokój?

Daniel Fried: Wizerunek Polski jest bardzo dobry teraz. Dzisiaj gościmy ministra obrony narodowej, pana Komorowskiego, i muszę powiedzieć, że podczas przygotowania rozmów dotyczących Polski, wszyscy mówili, że Polska to kraj wielkiego sukcesu, dobry sojusznik i koniec. W porównaniu z innymi krajami na wschodzie, Polska ma problemy tylko na poziomie specjalistów. Mówię to z punktu widzenia człowieka w Waszyngtonie, ale naprawdę konto Polski jest bardzo wysokie teraz i następne administracje będą patrzyły na Polskę jako sojusznika, kraj sukcesu, partnera w Europie, w NATO i na wschodzie.

Bartłomiej Kamiński: Polska może spać spokojnie.