"Pewnie szereg emocji temu towarzyszył, obawa i lęk, jeżeli był, to był gdzieś na końcu" - mówi Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, lekarz, chirurg onkologiczny z Centrum Onkologii w Gliwicach, prof. Adam Maciejewski. Prof. Maciejewski wraz z zespołem dokonali pierwszego na świecie ratującego życie przeszczepu twarzy, a ostatnio przeszczepu narządów szyi. "W przypadku pierwszego przeszczepu twarzy ze wskazań życiowych to nie była kwestia etyki, tylko kwestia ratowania życia. Podobnie w drugim przypadku, a teraz u chorego przy przeszczepie tych złożonych struktur szyi" - mówi profesor. "Chory i tak był osobą niepełnosprawną w szerokim tego słowa znaczeniu. Nasza procedura mogła mu jedynie pomóc, nie mogła mu zaszkodzić" - dodaje. Pytany o stres odpowiada: "Przez wiele lat w pracy mieliśmy okazję przechodzić różne sytuacje stresowe, kryzysowe, trudne i w pewnym stopniu się uodporniliśmy". "Mam nadzieję, że dalej będziemy kwalifikować i będziemy mieli dostęp do takich biorców, jakich mieliśmy, o tak silnej psychice i którzy potrafili sobie, jak do tej pory, z tym wszystkim poradzić" - zaznacza Maciejewski.

Posłuchaj całej rozmowy Krzysztofa Ziemca z prof. Adamem Maciejewskim

09.05 Gość: Adam Maciejewski

Krzysztof Ziemiec: Nie jest politykiem i o polityce pewnie nawet nigdy nie myślał. Jest lekarzem, chirurgiem onkologicznym, profesorem cenionym nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Prof. Adam Maciejewski jest naszym gościem. Dzień dobry, witam panie profesorze.

Prof. Adam Maciejewski: Dzień dobry, kłaniam się, witam.

Dziękuję, że spotkał się pan z nami o tak wczesnej porze. Krótka przerwa w pracy, więc rozmowa będzie też krótka. To pan 2 lata temu dokonał pierwszej na świecie operacji pionierskiej przeszczepu twarzy. Wówczas mówił o panu cały świat, ten dziennikarski również. Proszę powiedzieć szczerze naszym słuchaczom teraz, po 2 latach: nie bał pan się wtedy, że coś nie wyjdzie, że ta operacja skończy się fiaskiem?

Trudne pytanie. Pewnie szereg emocji temu towarzyszył, ale gdzieś obawa i lęk, jeżeli był, to był gdzieś na końcu. Przede wszystkim spróbuję sprostować, to nie moja zasługa – a na pewno nie tylko – całego zespołu, bo to jest szereg osób, które brały w tym udział i tych, które brały bezpośrednio i tych wspomagających. Myślę, że to i miejsce i dobry moment, żeby im wszystkim gorąco podziękować.

Po tej operacji, której mówiłem przyszły kolejne. Teraz przeszczep narządów szyi. Proszę powiedzieć, gdzie jest koniec tego typu operacji? Czy przejdzie taki czas, że za kilkanaście lat będziemy mogli przeszczepić pacjentowi być może całą głowę?

Już mnie proszono, żebym na ten temat się wypowiedział. Nie pokuszę się, bo to trochę wykracza nawet poza jakieś ramy wyobraźni. Czy jest gdzieś koniec? Nie sądzę, bo…

… ale są takie przygotowania, ja czytałem o tym.

Oczywiście, że są. Wie pan, różne są przygotowania do różnych rzeczy, natomiast gdzieś to przekracza moje możliwości percepcji i nie ogarniam tego, aby głowa jako taka mogła w całości zostać przeszczepiona z różnych względów i to pewnie temat na inną rozmowę. Natomiast odpowiadając, czy są gdzieś granice, nie, nie sądzę, bo cały czas będzie miejsce na to, żeby poprawiać to, co się robi nawet standardowo. Poza tym tak ogromne jest pole do wdrażanie nowych rzeczy, ogromna droga postępu, że myślę, że jeszcze wiele, wiele lat będzie to możliwe.

Panie profesorze, w tej chwili narządy bierze się od dawców głównie tych, którzy już nie żyją. Czy w przyszłości takie „części zamienne” będzie można hodować w laboratoriach, albo będą to części pochodzące na przykład od robotów?

Może ta pierwsza opcja będzie bliższa, że pewne narządy, czy struktury, czy jakieś kompleksy tkankowe będzie można hodować. Pewne wyniki na razie na poziomie badań naukowych bardzo obiecująco pozwalają na to spojrzeć. Natomiast myślę, że jest to przyszłość i to niestety nie ta najbliższa.

Jak to jest możliwe panie profesorze, że te pana operacje mają taki nowatorski charakter? W kraju, gdzie wielu pacjentów czeka latami na kolejkę do jakiegoś lekarza, nie takiej klasy i specjalności, jak pan, ale jak to jest możliwe, że w Polsce wykonujemy takie zabiegi?

Trudno mi na to bardzo precyzyjnie odpowiedzieć. To raczej okoliczność smutna, że nawet te standardy europejskie, czy światowe, które powinny obowiązywać z jakimś lekkim oporem, czy dosyć powolnie adaptują się w naszych warunkach. Już nie mówiąc o rzeczach nowatorskich, o tych, które tak niby zadziwiają. Tak naprawdę powinny się i mam nadzieję, że staną pewnym standardem, że będziemy w stanie rozwijać nie tylko jakość, ale także ilość i dostępność tego typu procedur. Czy tak naprawdę zasłużenia odbierane są jak fajerwerki, jak coś rzeczywiście niesamowitego? Ja i zespół mam też do tego jakieś sceptyczne nastawienie - widząc to i mając kontakt z tym, co dzieje się na świecie. Pewnie taki znak czasów i zainteresowanie i pewna sensacja, która temu towarzyszy to powoduje.

To spytam jeszcze o koszt, bo służba zdrowia – nie jest tajemnicą – boryka się z problemami finansowymi, takie operacje pewnie kosztują bardzo dużo. Skąd pochodzą pieniądze na tego typu zabiegi?

To są programy ministerialne nowatorskich procedur, w tym procedur transplantacyjnych. Już dwukrotnie to powtarzałem, pozwolę sobie powtórzyć jeszcze raz: głęboki ukłon i podziękowania dla Ministerstwa Zdrowia, pani minister Łukasik, bez której ten etap przygotowawczy, ten etap procedur, zgód i również kwestii finansowej nie byłby możliwy dla nas do ogarnięcia, do przeskoczenia. Głęboki ukłon i podziękowania ze strony całego zespołu i moje osobiście.

Panie profesorze, a koszty etyczne tego typu zabiegu? Bo przecież pacjent tak, jak ten z nową twarzą dostaje właściwie nową tożsamość. Jak się pacjenci później po takiej operacji czują? Pan ma z nimi kontakt?

Stały, comiesięczny obecnie, w pierwszym okresie nawet cotygodniowy. To oczywiście zasadne, właściwe pytanie, ale nie w przypadku tych dwóch przeszczepów twarzy, czy krtani, które wykonaliśmy, bo i w przypadku pierwszego przeszczepu twarzy ze wskazań życiowych, to nie była kwestia etyki, tylko kwestia ratowania życia. Podobnie w drugim przypadku, a teraz u chorego przy przeszczepie tych złożonych struktur szyi. Chory i tak już pobierał immunosupresję i tak był osobą niepełnosprawną w szerokim tego słowa znaczeniu. Nasza procedura jedynie mogła mu pomóc, nie mogła mu zaszkodzić. Nawet jeżeli – oczywiście takie ryzyko, małe, bo małe istniało – to całe przedsięwzięcie by się nie powiodło, to byłby w takim miejscu, w jakim był przed rozpoczęciem tego leczenia. Oczywiście kwestia kwalifikacji do tych złożonych przeszczepów allogenicznych niesie za sobą jakiś ciężar etyki i na pewno jest bardzo istotnym elementem, to w tych przypadkach miało znaczenie pewnie drugo lub trzeciorzędne.

A kwestia tożsamości - czytałem kiedyś wspomnienia kobiety, której mąż był operowany, miał przeszczep serca i ona pytała lekarza, czy mąż nadal po tym zabiegu będzie w niej zakochany. Tak, jakby ludzie wątpili, że ten nowy narząd będzie tym prawdziwym narządem, tym scalonym z całym organizmem.

Jasne, to jest taka trudna kwestia i na razie tych trzydzieści parę przeszczepów złożonych, tkankowych na świecie nie potrafi na to do końca odpowiedzieć. Oczywiście każdy potencjalny biorca przechodzi szereg konsultacji psychologicznych, psychiatrycznych, które mają ewentualnie wyeliminować takich chorych, którzy w przyszłości mogliby sobie z tym nie poradzić. Ale też jest to jakaś nie do końca wspaniała metoda i perspektywa. Trudno na to do końca odpowiedzieć. Trudno w tym wszystkim znaleźć takie punkty, których można byłoby się trzymać. To jest, mimo wszystko, dosyć rozległa dziedzina i problemy z tym związane są szerokie. Mam nadzieję, że dalej będziemy kwalifikować i będziemy mieli dostęp do takich biorców, jakich mieliśmy, o tak silnej psychice i którzy potrafili sobie, jak do tej pory, z tym wszystkim poradzić.

A jak lekarz radzi sobie z takimi operacjami, jak wytrzymuje? Bo przecież to są zabiegi, które trwają kilkanaście, może nawet i kilkadziesiąt godzin bez jedzenia, bez picia, ciągle na nogach.

Przez te kilkanaście lat w pracy, w tym zawodzie można się do wielu rzeczy przyzwyczaić. Tym bardziej, że o tym się nie mówi, ale my na co dzień wykonujemy zabiegi o podobnym, a czasami wyższym stopniu trudności, również kilkunastogodzinne, ponieważ pewne stały się standardem i rutyną, przynajmniej w naszym ośrodku, to gdzieś przechodzą przemilczane, czy nie zwraca się na to tak uwagi, nie są tak spektakularne. Tak, jak mówię do wszystkiego każdy z nas był w stanie przez te wiele lat ciężkiej pracy się przyzwyczaić.

To muszę zadać jeszcze jedno trudne pytanie o zmęczenie, stres. Pewnie widział pan film „Bogowie”, tam jest taki wątek alkoholowy, czyli ucieczka w coś, co daje tzw. reset. Czy dzisiaj, w tych czasach naszych, nowych, XXI również tego typu sytuacje są obecne wśród lekarzy?

Panie redaktorze, oczywiście pewnie każdy z nas, przynajmniej w naszym zespole, widział film „Bogowie” i trochę inne czasy, trochę inna sytuacja. To byli rzeczywiście pionierzy i problemy, które ich zespół dotykały zupełnie są nie do porównania. Inne realia towarzyszące temu powodowały, że stres, który był, przypuszczam znacznie większy z różnych względów, nas aż w taki sposób nie dotyka. Przez te wiele, wiele lat w pracy mieliśmy okazję przechodzić różne sytuacje stresowe, kryzysowe, trudne i w pewnym stopniu żeśmy się uodpornili. Jasne, że gdzieś towarzyszy temu napięcie, nerwy, ale myślę, że i czasy się zmieniły i również ludzie są troszeczkę inni, przynajmniej ja nic nie wiem o tym, żeby nasz zespół w taki sposób rozładowywał to napięcie.

I bardzo dobrze, a jeszcze spytam na koniec - jak pan nie operuje, to co pan robi? Ma pan czas na jakieś hobby? Czy właściwie tego czasu na pana etapie rozwoju zawodowego już nie ma na nic?

Nie, no oczywiście, że jest. Ja osobiście i tak samo duża część zespołu, żeby w jakiejś formie się mimo wszystko trzymać, uprawiamy sporty, jesteśmy aktywni. To jest, myślę, jakaś tam droga odreagowania i radzenia sobie często ze stresem, a przy okazji zachowania jakiejś formy, bo tak, jak pan wspomniał ta praca wymaga często wielu godzin stania w jednej pozycji i jakiś rezerw sił fizycznych również.

Życzę w takim razie udanego weekendu sportowego tak, żeby można się było odstresować od tego trudnego zawodu i bardzo odpowiedzialnego.

Ja również i pozdrawiam, kłaniam się.