Marek Biernacki: Boję się takich działań jak wejście CBA do siedziby GPW przed wyborami

Krzysztof Ziemiec: Prawnik, były szef MSW, były minister sprawiedliwości. Od tego roku koordynator ds. służb specjalnych. Minister Marek Biernacki jest naszym gościem. Dzień dobry panie ministrze.

Marek Biernacki: Dzień dobry, dzień dobry Państwu.

Prezes NIK może stanąć przed Trybunałem Stanu, CBA odwiedza w biały dzień szefa giełdy, Ministerstwo Skarbu Państwa, do mediów wciąż trafiają nowe taśmy z afery, która - przypomnę - miała być już dawno wyjaśniona. Co nam to mówi, panie ministrze o stanie państwa?

Każda sprawa jest sprawą inną i ma swój inny charakter. Przy sprawie i Krzysztofa Kwiatkowskiego, i sprawie giełdy, to są działania prokuratury i służb i pokazują, że służby i prokuratura działają. Kwestia formy działania, termin działania - o tym można dyskutować, czy to było w dobrym terminie, zwłaszcza wejście do GPW. Czy nie należało jednak, jeżeli to były czynności niezwłoczne, które były nakazane postanowieniem prokuratury, wyznaczonym na ten określony czas, czy powinien termin być później... Ale podkreślam, to już jest odpowiedzialność prokuratora prowadzącego śledztwo.

Mówi pan o wejściu do GPW, tak?

Tak. Do giełdy, do giełdy. 

W biały dzień. Myślę właśnie sobie, czy to jest dobry obyczaj, że w biały dzień dla spółki, która generuje bardzo duże obroty. Dla wielu to są zyski, albo ogromne straty. Czy służby powinny w biały dzień wchodzić do takiego miejsca?

Przede wszystkim tu musimy rozróżnić 2 aspekty: jeden to aspekt był całkowicie prawny. Czy to wejście, czy w ogóle postanowienie prokuratury było zasadne, czy w ogóle musiało dojść do tego wejścia? Można jednoznacznie stwierdzić, że tak, że prokuratorzy prosili o materiały, których Ministerstwo i ówczesny minister nie dostarczył wszystkich materiałów, które interesowały prokuraturę. Dlatego prokurator wydał postanowienie o działaniu służb. Tutaj CBA było wyznaczone do tych czynności, podjęło te działania wskutek decyzji prokuratora.

CBA się broni. Mówią, że zrobili wszystko co było trzeba, tak jak należy.

Tu mogę powiedzieć o szczegółach, że nawet jak CBA weszło do ministerstwa, to wchodzili praktycznie w ubraniach cywilnych, bez oznaczeń CBA i starali się robić to delikatnie, znając kontekst, zwłaszcza ten czasowy. Z drugiej strony, jak wchodzili do giełdy, to pamiętali, że to jest giełda. Dopiero przy czynnościach końcowych, kiedy prezes giełdy, były minister wychodził z budynku, to została przekazana informacja, że prezes jest wyprowadzony przez CBA. Ja się boję wszelkich takich spektakularnych działań, bo to jednak jest spektakularne, bo jest to prezes giełdy. Postępowanie nie dotyczy GPW, tylko jego poprzedniej pracy, ale mimo wszystko jest pewna spektakularność tego działania, że ono odbywa się 10 dni przed wyborami.

No właśnie. To przypadek, czy nie?

Nie chcę oceniać prokuratury, bo to byłoby z mojej strony nieelegancko, gdyby jako minister koordynator oceniał...

Roman Giertych ocenia za to prokuraturę i mówi, że w kwestii afery taśmowej zachowuje się, jak naiwna 12-latka.

Przy całej aferze taśmowej zarzut, który zawsze stawialiśmy, służby stawiały, my stawialiśmy uwagę do prokuratury, to to, że to przestępstwo zostało potraktowanie nie jako przestępstwo zorganizowane. Wiadomo, że gdyby to zostało potraktowane, jako przestępczość zorganizowana, to byłaby wyższa kwalifikacja i dla kelnerów i dla osoby, która stała za kelnerami. Wtedy też inne byłyby zeznania, pełniejsze, bo kwalifikacja jest wtedy wyższa o 5 lat. Teraz osobom, które dokonały jednak przestępczego czynu, bo te nagrywania były czynem przestępczym, grożą kary w zawieszeniu. Więc to powoduje, że to śledztwo nie ma określonej dynamiki.

To wrócę jeszcze do pytania o służby. Czy to nie jest tak, że z jednej strony są bezradne - tak, jak w przypadku afery taśmowej - a z drugiej strony nieporadne - jak tutaj działania CBA na giełdzie? Andrzej Zybertowicz człowiek, który zna się na służbach napisał ostatnio w jednym z felietonów, że dzisiaj ws. służb nie ma ani nadzoru, ani kompleksowej koordynacji. Wszystko jest do zmiany, trzeba powołać ministerstwo ochrony państwa.

Nie. To rzeczywiście tutaj cały czas opozycja próbuje za wszelką cenę wmieszać służby w tą grę polityczną, która się odbywa teraz. Proszę zwrócić uwagę: nie ma zarzutów sensu stricto politycznych, że służby mieszają się, że ustawiają wybory. Jak już, to tylko można powiedzieć, że poszkodowanym jest koalicja rządowa - działaniem służb. Tutaj na pewno nie może tego mówić opozycja. Brakuje tego smaczku, dlatego też właśnie tego typu tematy i reakcje są ze strony opozycji. Oczywiście musimy zdawać sobie sprawę, że w sferze służb zawsze będzie dużo materiałów do poprawy, ale pamiętajmy, służby polskie są nastawione z jednej strony na działania wschodnie. Tutaj ocena może być tylko pozytywna, czyli i walka z wywiadami służb państw, które z nami rywalizują na scenie politycznej, kwestie informacji dotyczącej Ukrainy, Białorusi. Z drugiej strony mamy zagrożenie islamskie i zagrożenie związane z terroryzmem islamskim, ale islamem salafickim...

To skoro sam pan ten temat wywołał, przypomnę, że Marek Biernacki jest naszym gościem: my Polacy możemy czuć się bezpieczni w kwestii uchodźców?

Służby robią wszystko tak, żeby Polacy byli bezpieczni. Nie tylko, żeby się czuli bezpieczni, ale i żeby byli bezpieczni. Przypominam, że już kilka lat temu było powołane centrum antyterrorystyczne, które opozycja krytykowała, dlaczego ona jest przy ABW. Okazało się, że to była sprawa dobra, że dobrze to przewidzieliśmy. Oczywiście cały czas służby chcą poprawić swoją skuteczność przy tym wyzwaniu, które przed nami czeka, czyli sprawdzanie. My będziemy przyjmowali tylko uchodźców, a nie imigrantów zarobkowych. Tylko osoby, które zweryfikujemy.

No a granice? Wyślemy strażników granicznych na Węgry. Czy to nie oznacza, że nasza granica, np. wschodnia, z Ukrainą będzie osłabiona i to będzie nowy kanał przerzutu uchodźców?

Nie, w żadnym wypadku, ponieważ akurat granica wschodnia jest cały czas pilnowana. Nie ukrywam, że my się obawialiśmy już 4 miesiące temu wędrówki ludów. Obawialiśmy się, że ta wędrówka ludów może nastąpić ze strony wschodniej. Dlatego też były spotkania i szefów służb, i szefa Straży Granicznej.

I nie ma już takich obaw?

Cały czas są te próby i jest jeden kanał nielegalny, który odbywa się przez Bieszczady. Ostatnio Straż Graniczna zatrzymała grupę kilkunastu osób, które właśnie w nielegalny sposób próbowały przekroczyć granice. W internecie był film, w którym na granicy już wschodniej, chyba z Białorusią, była próba takiego masowego przejścia nielegalnego przez dosyć dziwne osoby. To nie byli klasyczni emigranci. Polska Straż Graniczna powstrzymała to przejście.

Czyli ten kanał ukraiński jest cały czas możliwy? Ten wariant należy rozpatrywać?

Białoruski. To jest ciekawe z kanałem, o którym tak głośno mówiono w mediach. Proszę zwrócić uwagę, że mapki o tym kanale pojawiły się w gazetach niemieckich i pojawiły się wśród emigrantów, którzy już są w Niemczech, a nie w Turcji i w Syrii, czy innych państwach. Ja akurat już zdążyłem być w międzyczasie w Kijowie. Omawialiśmy zresztą z szefem SBU nie tylko te sprawy, ale też sprawy bieżące na Ukrainy. SBU też podjęło się, że będzie bardzo mocno pilnowało tej strony, ponieważ Ukraińcom bardzo zależy, żeby w opinii państwa rosyjskiego Ukraina nie była państwem upadłym, ale takim, które skutecznie zabezpiecza też tę część Europy.

Panie ministrze, decyzją ostatniego szczytu w Brukseli Turcja dostanie dodatkowe, niemałe pieniądze na uchodźców. Widać, że Rosja też z tego całego zamieszania korzysta. Znawca Putina Alexander Rahr, niemiecki polityk, mówi, że celem Putina jest taki nowy kongres wiedeński, czyli nowa organizacja polityczna całej Europy. Czy można przypuszczać, że ten cały proces z uchodźcami ktoś chciał wykorzystać, albo ktoś nim steruje, sterował?

Mnie się wydaje, że to nie jest przypadek, że nastąpiło to teraz. Wiadomo, że możemy się spodziewać, iż biedne południe będzie wędrowało do zamożnej północy, czyli uchodźcy z Afryki północnej będą zmierzać do Europy. Ale to nastąpiło w określonym czasie, w określonym momencie. W momencie, kiedy ofensywa rosyjska w Doniecku została powstrzymana, kiedy Rosjanie chcą pokazać, że oni na Ukrainie nie prowadzą żadnych agresywnych działalności. Nagle następuje też ta wędrówka ludów, w której Europa czuje się zagrożona. Kto pomaga? Pomaga oczywiście Rosja działając wraz z reżimem Assada przeciwko różnym organizacjom terrorystycznym. Putin nie może poradzić sobie z gospodarką wewnątrz kraju, nie doprowadza do demokratyzacji Rosji, buduje mit imperium rosyjskiego i po to też są te działania w Syrii.