"Polska zapłaciła straszną cenę. Mieliśmy wczoraj okazję wypromować Łódź jako miasto, które mogło gościć EXPO 2022. Przegraliśmy z Argentyną. Zabrakło nam kilku głosów. Zapewne kilka państw europejskich biorąc pod uwagę tę debatę i tę hucpę, która została stworzona w Europie na temat Polski być może zagłosowało przeciwko Polsce" - stwierdził w Porannej rozmowie RMF FM minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski. "Ta debata była niepotrzebna, tworzy złą atmosferę wokół Polski. W przypadku Łodzi przegraliśmy prawdopodobnie ze względu na tę atmosferę, która została wytworzona" - dodał. "Jak Bóg da i partia pozwoli" - tak gość Roberta Mazurka odpowiedział na pytanie, czy pozostanie na stanowisku szefa MSZ. "Nikt nie proponował mi żadnej innej przyszłości niż obecna" - podkreślił. "Moja rola jest niewdzięczna" - przyznał Waszczykowski. "Prowadzimy cały szereg reform w kraju - wymiar sprawiedliwości, puszcza i wiele innych rzeczy - które są inicjowane przez inne resorty i prowadzone przez inne resorty, natomiast na zewnątrz musi te kwestie omawiać ministerstwo spraw zagranicznych" - tłumaczył.
Robert Mazurek, RMF FM: Wczoraj miał pan wiele do komentowania tak naprawdę, a Polska była tematem kolejnej z debat w Parlamencie Europejskim o przestrzeganiu praworządności.
Witold Waszczykowski, szef MSZ: No i niestety, ze względu na tę debatę Polska zapłaciła straszną cenę, dlatego że mieliśmy wczoraj okazję wypromować Łódź jako miasto, które mogło gościć Expo 2022.
Ah, pańska Łódź, to prawda.
Nasza wspólna Łódź. Niestety przegraliśmy o tyci, tyci z Argentyną.
Ale chyba nie dlatego, że była debata w Brukseli?
Podejrzewam, że jednak dlatego. Dlatego, że zabrakło nam kilku głosów dosłownie. Przegraliśmy stosunkiem głosów 62:56, i zapewne kilka państw europejskich, biorąc pod uwagę tę debatę, i tę hucpę, która została stworzona w Europie na temat Polski, być może zagłosowała przeciwko Polsce.
Pan krytykował, że to nie tylko Łódź straciła. Pan mówił, że to, co nas spotkało, to mowa nienawiści. Tak daleko posunięte oskarżenia są właściwe?
Jest nieprawdą to, co wyprawia opozycja, iż to jest przeciwko polskiemu rządowi, a nie przeciwko polskiemu społeczeństwu. W państwie demokratycznym tak nie można oddzielać rządu od społeczeństwa. Tak można opowiadać o państwie niedemokratycznym, gdzie rząd czy władza została zdobyta w wyniku jakiejś rewolucji, zamachu stanu, i wtedy można oddzielać społeczeństwo.
Ale może ten rząd dokonuje zamachu na demokrację, wtedy trzeba alarmować.
Nie, rząd nie dokonuje zamachu na demokrację. O tym świadczy cały świat, który nas wybiera na przykład do ONZ, o tym świadczy biznes...
Nie, to jest akurat słaba argumentacja. W ONZ i Radzie Bezpieczeństwa są też państwa mało wiarygodne.
Ale nie są wybierane w stosunku 190:0. Pan pozwoli, że ja będę używał argumentów, które pasują do naszej narracji.
Ale pan pozwoli, że ja będę czasami kontrował.
Ta debata, kolejna już debata, była niepotrzebna, tworzy tylko złą atmosferę wokół Polski, na szczęście nie wszystkich, nie biznesu, nie polityków. Natomiast w niektórych przypadkach, jak w przypadku wczorajszej Łodzi, przegraliśmy, i to ze względu na tę atmosferę, która została wytworzona. A wygraliśmy na przykład ze Stanami Zjednoczonymi.
Dobrze, nasz połowiczny sukces, Amerykę pobiliśmy, przegraliśmy z Argentyną.
Przegraliśmy z pięknym miastem Buenos Aires. Wystarczy wymienić samą nazwę tego miasta...
Brzmi dobrze.
... ona brzmi już dobrze.
Zostawmy teraz Buenos Aires. Przenieśmy się do Warszawy. Zostanie pan dalej ministrem spraw zagranicznych, czy też w ramach rekonstrukcji znajdzie się dla pana inne miejsce.
Jak Bóg da i partia pozwoli.
No właśnie, a czy partia pozwoli?
To pytamy partii. Ja nie jestem decydentem, także proszę o następne pytanie.
No to następne pytanie trochę dotyczy tego. Co jakiś czas pojawiają się informację o tym, że pan to już na pewno leci....
A to proszę pytać tych spekulantów, bo to...
...i pytam pana, jak się pan z tym czuje?
Ale ja nie spekuluje, także...
Najczęściej odwoływany minister w Polsce - Witold Waszczykowski.
Jest taka liga. Ja nie należę do tych spekulantów, także proszę pytać spekulantów.
A rozmawiał pan o pańskiej przyszłości, nie wiem, z szefem partii Jarosławem Kaczyńskim, z Beatą Szydło?
Nie chcę. Nikt nie proponował mi żadnej innej przyszłości niż obecna.
No dobrze. W takim razie porozmawiamy o pańskich dokonaniach.
Bardzo proszę.
Wczoraj się pan chwalił tym, że są wojska amerykańskie w Polsce.
NATO-wskie.
NATO-wskie. Że jesteśmy członkiem Rady Bezpieczeństwa, i paroma innymi rzeczami. To wszystko jest prawda i to są ewidentne sukcesy. Zresztą tu przyznajmy - opozycja też to przyznaje. Natomiast pańskie dokonania to także inne kwestie. To pan zaprosił do Polski Komisję Wenecką, przypomnijmy.
Nie. Minister spraw zagranicznych wystąpił z listem zapraszającym, natomiast ta decyzja zapadała w wyższych gremiach politycznych.
A Jarosław Kaczyński uznał to za błąd i wskazał na winnego - a winnym był MSZ.
Trudno, muszę to przyjąć no.
A to nie pan wpadł na pomysł, żeby zapraszać Komisję Wenecką?
Nie, nie ja.
A pan to po prostu zrealizował?
Minister spraw zagranicznych jest od tego, żeby przekazywać stanowisko państwa na zewnątrz.
Ale właśnie widzi pan. Pańska rola jest chyba o tyle niewdzięczna, że to nie jest...
Faktem jest to, że jest niewdzięczna, dlatego że prowadzimy cały szereg reform w kraju: wymiar sprawiedliwości, wymiar sądowniczy, puszcza i wiele innych rzeczy, które są inicjowane przez inne resorty i prowadzone są przez inne resorty. Natomiast...
A pan obrywa?
...na zewnątrz musi tę kwestię omawiać, przeprowadzać tą narrację - jak to się mówi modnie - na zewnątrz minister spraw zagranicznych. Tak, rzeczywiście to się często skupia na Ministerstwie Spraw Zagranicznych.
No dobrze, ale z drugiej strony to pan na przykład bronił i dawał twarz do akcji, którą skwitowano nazwą "27:1", czyli...
To też była decyzja wyższych gremiów politycznych.
No właśnie, ale panie ministrze, tak po ludzku, nie miał pan ochoty walnąć pięścią w stół, powiedzieć: "Dosyć, nie będę firmował swoją twarzą głupich pomysłów, idę sobie".
To nie były głupie pomysły, dlatego że myśmy jako państwo nie zgłaszali kandydatury Tuska. Chcieliśmy zgłosić inną i zgłosiliśmy inną kandydaturę. Tutaj zagrały podwójne standardy. Można powiedzieć, że ograno nas używając nieczystych instrumentów, bo do dzisiaj się nie możemy dowiedzieć, kto zgłosił kandydaturę Tuska.
Ja rozumiem. Tylko panie ministrze, sam pan wymienia dwa poważne przykłady, czyli Komisja Wenecka, owe "27:1". Ja mogę jeszcze wymienić parę innych, trochę mniejszych, ale nie chcę wchodzić w szczegóły, w których pan dawał twarz nieswoim pomysłom.
No taka jest rola Ministerstwa Spraw Zagranicznych, aby prowadzić działalność osłonową, żeby tłumaczyć. Nie wszystko można wytłumaczyć na świecie. Czasami rzeczywiście brakuje, albo pieniędzy, albo instrumentów, no ale taka jest rola ministra spraw zagranicznych, aby chronić państwo, aby tłumaczyć, aby bronić interesów narodowych Polski.
Nie lubię takich idiotycznych porównań z Rosją putinowską, ale jedną rzecz mamy taką samą. Chodzi o taką retorykę wstawania z kolan. Polska wstała z kolan za pańskich rządów?
Ja nie używam takiego określenia. My mówimy o polityce podmiotowej, mówimy od kilkunastu lat - jeszcze od czasów prezydentury świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego. My nie określamy polityki z kolan, wstawania czy klękania. My mówimy o polityce podmiotowej. O tym, aby być państwem współdecydującym.
No ale jak jesteśmy państwem współdecydującym, skoro przegrywamy w ważnym dla nas, prestiżowym głosowaniu owe 27:1. Nie jesteśmy w stanie przekonać najbliższych przyjaciół...
Sprawa została rzeczywiście podjęta zbyt późno, to były dwa-trzy dni przed tym... Trudno powiedzieć, że głosowaniem, bo takiego głosowania nie było.
Panie ministrze, ale nie przestrzegał pan? Nie mówił: ‘Ej, słuchajcie, za późno się za to zabieramy’?
Przestrzegałem. Niestety, to była decyzja podjęta poza Ministerstwem Spraw Zagranicznych.
Ok, to w takim razie kto ją podjął?
Wyższe gremia polityczne.
Wyższe gremia polityczne to Jarosław Kaczyński.
Wyższe gremia polityczne.
Rozumiem, pan nie zaprzecza, my wiemy swoje. W takim razie ja zadam pytanie trochę inne, ale też o pańską działkę. Panie ministrze, jeżeli my tak naprawdę jesteśmy tacy podmiotowi, jeżeli z nami się liczą w Europie, to ja mam pytanie - kto jest naszym przyjacielem w Europie?
W zależności do czego, do jakiego interesu. Państwa?
No dobrze, to ja panu pokażę. Grupa Wyszehradzka w ważnej dla nas sprawie, czyli pracowników delegowanych - chodzi głównie o kierowców ciężarówek...
Zachowała się kompromisowo, bo część grupy nas...
Czyli wzięła się i rozpadła.
Nie, nie. Część w grupie nas poparła, a cześć grupy wycofała się na pewnym etapie, kiedy zaproponowano pewien kompromis. Przecież...
Nie, kiedy Francuzi zaproponowali, że im dadzą coś w zamian.
No to pewien kompromis. I część państw Grupy Wyszehradzkiej uznało, że to już wystarczy. Dlatego że żadne z państw wyszehradzkich nie ma takiego interesu jak Polska. Polska dostarcza co roku...
Przegraliśmy tę batalię.
Nie przegraliśmy jeszcze. Polska dostarcza w tej grupie dwóch milionów pracowników delegowanych, którzy co roku poruszają się po Europie, około 1/4 - pół miliona. Mamy zupełnie inne interesy. W Grupie Wyszehradzkiej...
Minister Rafalska twierdzi, że przegraliśmy to głosowanie. Wierzę jej w tej sprawie, bo to ona się tym zajmuje.
W Grupie Wyszehradzkiej jesteśmy więksi od pozostałej całej trójki razem wziętej. A kwestie pracowników delegowanych rzeczywiście prowadził inny resort - pani Rafalskiej - nie resort spraw zagranicznych.
"(Relacje z Niemcami ) wreszcie są normalne, dlatego że po wielu, wielu latach zdefiniowaliśmy nasze interesy narodowe" - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Witold Waszczykowski. "Nie ma czegoś takiego, jak stałe przyjaźnie między państwami, są interesy. To w zależności od tych interesów dobiera się przyjaźń" - dodał szef MSZ. Zaznaczał, że z naszym zachodnim sąsiadem łączy nas m.in. wymiana handlowa. "30% naszej gospodarki jest praktycznie w symbiozie z niemiecką" - tłumaczył.
Robert Mazurek pytał swojego gościa o to, czy zgodnie z apelami Jarosława Kaczyńskiego usunął "komunistyczne złogi" w resorcie dyplomacji. "Sprawdziłem i (...) na około 100 dyrektorów, wicedyrektorów, którzy funkcjonują w gmachu (MSZ - red.), 70-80% są ludzie urodzeni w latach 70-80. To są ludzie, którzy kiedy kończyła się komuna, PRL w 1989 roku byli albo nastolatkami albo dziećmi, więc oskarżać ich o złogi jest naprawdę trudno" - stwierdził gość RMF FM. Jak dodał, czeka na ustawę o służbie zagranicznej, która ma umożliwić mu "otwarcie resortu na specjalistów". "Apeluję do kolegów i koleżanek i kolegów z PiS, żeby jak najszybciej te ustawy przeprowadzono i dano mi instrumenty, jeśli są narzekania, że aparat dyplomatyczny jest reformowany zbyt wolno" - podkreślił.
