Jackowski o opinii Komisji Weneckiej: Nierzetelna, powstawała w szybkim tempie, na bardzo dziwnych zasadach

Działania części establishmentu sędziowskiego trudne były do przewidzenia, bo trudno było założyć, że na przykład sędziowie będą kwestionowali status innych sędziów, którzy zostali legalnie powołani przez prezydenta RP, który ma wyłączną kompetencję do powołania tych sędziów i się okazuje, że trzeba przygotować ustawę, żeby przypomnieć sprawy podstawowe - stwierdził gość Roberta Mazurka.

Senator PiS został też zapytany o to, czy Prawo i Sprawiedliwość będzie chciało odwołać marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego. W tej chwili oficjalnie nie ma stanowiska klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o konkretny wniosek - odpowiedział Jackowski. Jeżeli pojawiają się wątpliwości co do nieskazitelności pana marszałka, to opozycja ponosi polityczną i moralną odpowiedzialność za wybór pana marszałka - zaznaczył gość Porannej rozmowy.

Niewątpliwie Konfederacja wyrosła dzięki niekonsekwencjom między tym, co mówił PiS, a co robił PiS, bo to dało dodatkowe paliwo - mówił Jan Maria Jackowski w Porannej rozmowie w RMF FM. 1200000 głosów i ponad 6 milionów dotacji budżetowej na działalność Konfederacji pokazuje, że ta partia jest w tej chwili stałym elementem życia politycznego. I to jest niewątpliwie wyzwanie dla PiS i zachęta do tego, żeby w polityce być konsekwentnym i to, co się mówi - realizować - stwierdził. To jest najlepsza recepta na Konfederację - dodał. 

Jackowski odpowiadał też na pytania o wyjście senatorów PiS z komisji spraw zagranicznych Izby Wyższej. Przewodniczy jej Bogdan Klich z PO. Pan przewodniczący Klich słynie z arbitralnego prowadzenia komisji. Znam różnych przewodniczących z PO i większości komisji, jakby pan przyszedł, atmosfera jest rzeczywiście sporu politycznego, ale jest to dyskusja merytoryczna, nikt nikomu nie zabiera głosu, nie odmawia udzielenia głosu - tłumaczył decyzję swojej partii senator. Według niego Klich "ma taki autorski sposób prowadzenia komisji spraw zagranicznych i nie potrafi ukryć (...) nieszanowania werdyktu demokratycznego".

Robert Mazurek, RMF FM: Opinia Komisji Weneckiej, druzgocąca dla ustawy, dla was, robi na was w ogóle jakiekolwiek wrażenie?

Jan Maria Jackowski, senator PiS: Przede wszystkim jest to opinia nierzetelna. Jest to opinia podpisana przez prezydium Komisji Weneckiej, a nie całą. Jest to opinia, która powstawała w bardzo szybkim tempie, na bardzo dziwnych zasadach. Bez formalnego zaproszenia przez stronę polską.

Było zaproszenie od marszałka Senatu.

Tak, ale Komisja Wenecka ma swój statut, który jasno określa, kto jest podmiotem zapraszającym Komisję Wenecką do podjęcia czynności. Zazwyczaj te ekspertyzy trwają 3-4, wiele miesięcy, tu została właściwie zrobiona w kilka dni. A co najważniejsze - ona nie uwzględnia polskiego systemu prawnego, między innymi wyroków Trybunału Konstytucyjnego w kwestiach, których dotyczy sama opinia.

Panie Senatorze, właśnie o to pytam tak naprawdę. Czy to robi na was wrażenie? Przecież wiedzieliście, jaka będzie ta opinia.

Oczywiście, wszyscy wiedzieli. Wszyscy wiedzą, że to co robi pan marszałek Grodzki, opozycja, to jest pewnego rodzaju teatr. Przełożenie teraz na poniedziałek głosowania, to jest tylko sztuczne podtrzymywanie w mediach, żeby był to jeden z wiodących tematów, żeby można było pokazywać, jak straszna jest to ustawa, że w ogóle będzie Armagedon. Ja jestem spokojny. Już trzy lata temu słyszałem, że jest koniec świata, koniec demokracji, dyktatura. I co? Obywatele widzą, że Polska funkcjonuje.

Skoro pan już do tego nawiązał, że już trzy lata temu: nie ma pan właśnie wrażenia, że ta ustawa również jest częścią takiego kołowrotka nowelizacyjnego, w który wpadliście? To jest niebywałe, ale naprawdę to policzyliśmy: od kwietnia 2017 roku było 8 nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym. Z czego był taki czas, zdaje się 8-9 miesięcy, gdzie było 7 tych nowelizacji. Co miesiąc nowelizowano ustawę o Sądzie Najwyższym. Jeżeli mi pan powie, że to jest normalne procedowanie...

Nie powiem panu, że jest normalne. Natomiast powiem tak: ustawa o ustroju Sądów Powszechnych, która ma już wiele lat, była nowelizowana. Wie pan ile razy? Sto razy. Na przestrzeni tych lat.

Ale na przestrzeni lat, a nie na przestrzeni miesięcy. Co miesiąc zmiana prawa, przecież to jest absurd.

To pokazuje, jak trudną materią jest ta reforma.

Nie, to pokazuje, jak niechlujnie były pisane poprzednie zmiany.

Nie, tu się z panem nie zgadzam, ponieważ między innymi działania części establishmentu sędziowskiego trudne były do przewidzenia. Trudno było np. założyć, że sędziowie będą kwestionowali status innych sędziów, którzy zostali legalnie powołani przez prezydenta RP, który ma wyłączną kompetencję do powołania tych sędziów. Czy to jest normalna sytuacja?

Mogliście czegoś nie przewidzieć.

No właśnie i później się okazuje, że trzeba zrobić ustawę, żeby przypomnieć sprawy podstawowe.

Panie senatorze, pan nie jest prawnikiem, ja nim nie jestem. Nie wchodźmy w zawiłości tej materii, bo polegniemy. Pytanie jest proste. Czy, tak naprawdę, nie ma pan poczucia, że i tak się z tego wycofacie? Tak jak z ogromnej większości zmian wycofywaliście się pod naporem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, samej Unii Europejskiej, kolejnych polityków z Brukseli, którzy mówili, że z czegoś się trzeba wycofać?

Sytuacja jest taka, że z wypowiedzi przedstawicieli rządu, przede wszystkim pana ministra Zbigniewa Ziobry wynika, że takiego wycofania nie będzie i to mogę panu powiedzieć. Natomiast mogę panu powiedzieć inną rzecz i to jest mój dodatek do sprawy. Ja jestem zwolennikiem polityki, która jest konsekwentna, może być nieakceptowana powszechnie, zdarza się, na tym polega też polityka, jest dyskurs, są spory, są różnice zdań. Ale jeżeli, mówiąc metaforycznie, wyjmuje się miecz z pochwy, to należy go użyć, a nie później chować go wstydliwie.

Głowa musi być ścięta?

Nie mówię o głowie. Musi być pokazane, że jeżeli została wypracowana jakaś decyzja, czyli został wyjęty ten miecz z pochwy, wzbudza to kontrowersje, dyskusje, ale władza przemyślała sprawę i uważa, że jest to słuszne rozwiązanie, to trzeba być konsekwentnym.

Chyba, że władza nie przemyślała.

Chyba, że rzeczywiście sytuacja na tyle się komplikuje, że niestety czasami trzeba się o ten krok cofnąć.

Panie senatorze, czy Prawo i Sprawiedliwość żąda dymisji marszałka Grodzkiego?

W tej chwili oficjalnie nie ma stanowiska klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o konkretny wniosek. Natomiast jest stanowisko takie, że ponieważ większość opozycyjna wybrała pana marszałka - myśmy mieli swojego kandydata, pana marszałka Karczewskiego - w związku z tym ponosi niejako odpowiedzialność za osobę marszałka, więc powinna zainicjować proces odwołania marszałka - i wtedy oczywiście taki wniosek poprzemy.

Pana zdaniem, to opozycja odwołać marszałka Grodzkiego, tak?

Jeżeli pojawiają się wątpliwości co do nieskazitelności pana marszałka - ja mówię o wątpliwościach, nie chcę absolutnie rozstrzygać - to opozycja ponosi polityczną i moralną odpowiedzialność za wybór pana marszałka.

A nie ma pan wrażenia, że w ten sposób można "załatwić" każdego polityka? Znajdą się ludzie, którzy go o coś oskarżą, a później znajdzie się inny polityk, inny Jan Maria Jackowski, który powie: "W związku z tym, że pojawiają się wątpliwości, trzeba się zawiesić". Mielibyśmy zawieszony parlament.

Dlatego - jak pan słyszy - ja nie feruję wyroków, ja nie mówię, że pan marszałek...

Pan oczekuje od marszałka Grodzkiego - a właściwie od opozycji - dymisji.

Ja oczekuję, że opozycja, przede wszystkim pan marszałek, szybko i transparentnie, do końca, wyjaśni wszystkie wątpliwości.

Jak może on to wyjaśnić?

Bardzo prosto. Może złożyć np. pozew w trybie cywilnym w stosunku do osób, które stawiają mu zarzuty.

To właśnie robi.

Nie. On złożył poprzez swojego pełnomocnika, jak rozumiem, pana mecenasa Dubois, zawiadomienie do prokuratury. To jest zupełnie inny tryb postępowania.

Można w trybie karnym, można w trybie cywilnym.

Zgoda, ale w tym wypadku jest skazany na instancję prokuratury, która może uchylić się od podjęcia czynności, a złożenie wniosku w trybie cywilnym znaczy, że jest przekonany o swojej racji. Taki jest wymiar wniosku w trybie cywilnym do sądu.

Panie senatorze czy Prawo i Sprawiedliwość chcę zmiany ustawy antyaborcyjnej? Chce jej zaostrzenia?

Został złożony wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ w świetle wyroku z 1997 roku - notabene wówczas prezesem Trybunału, przewodniczącym Trybunału był pan profesor Zoll, został wydany słynny wyrok w sprawie właśnie aborcji, z którego jasno wynika, że w świetle obowiązujących w Polsce regulacji konstytucyjnych, zakres prawnej ochrony dziecka poczętego jest szerszy niż...

Szerszy niż ustawa.

Tak jest i w związku z powyższym, czy przesłanka eugeniczna mieści się w tej ochronie, czy nie?

Wytłumaczmy naszym słuchaczom. Proszę państwa chodzi o to, że aborcja w Polsce jest legalna w trzech przypadkach między innymi wtedy, kiedy się stwierdzi, że płód, dziecko jest trwale uszkodzone.

Tak jest i w przypadku, gdy jest w wyniku przestępstwa i dla zagrożenia życia matki.

Tych pozostałych nikt nie kwestionuje.

Tych dwóch przesłanek nikt nie kwestionuje. Nie są kwestionowane we wniosku grupy posłów PiS. Dlatego tak ważne jest stanowisko.

Nie o to pytam. Pytam o to, że pojawiają się głosy, oskarżenia, że Prawo i Sprawiedliwość wcale nie chcę zmienić tej ustawy. Fundacja "Życie i Rodzina", autorzy tak naprawdę projektu ustawy "Zatrzymaj aborcję" twierdzą, że wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, bo to nie jest pierwszy wniosek to tylko "pozornie działanie dobre" cytuję. "Taki wniosek jest wykorzystywany do blokowania prac nad projektem".

Ja nie zgadzam się z tą opinią. Po pierwsze musimy mieć jasność, jakie są prawne ramy ochrony życia poczętego i tu jedynym organem władnym do stwierdzenia tego jest Trybunał Konstytucyjny. Wniosek moim zdaniem jest słuszny.