Gen. Koziej: Rosjanie mogą chcieć zachwiać stosunkami polsko-ukraińskimi

Marcin Zaborski: Były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Stanisław Koziej, generał który brzydzi się kogutów w rządowych limuzynach.

Stanisław Koziej: Przez 5 lat być może z 5 razy włączałem te koguty, bo rzeczywiście czasami zdarzają się takie sytuacji, że z różnych względów obiektywnych - jakiś korek, itp., jedzie się na ważne spotkanie - te koguty trzeba włączyć, ale nie można tego nadużywać. I najważniejszy jest profesjonalizm tych kierowców.

Tu pytania o profesjonalizm padają, bo mamy kolejną stłuczkę z udziałem tym razem wiceministra obrony, który był pasażerem.

Obserwując ten przypadek wczoraj aż żal mi było ministra Kownackiego, z którym czasem się spieramy, bardzo różnimy, ale żal mi go było jako człowieka. Widziałem, że stoi zażenowany, że znowu jest taka kolizja i to z jego udziałem. Myślę, że to jednak coś jest z profesjonalizmem tych służb w BOR, może i także w żandarmerii, jak widać. Moi kierowcy, nawet jak jechaliśmy na sygnale, nigdy nie wjeżdżali tak jak kula na czerwonym świetle, trzeba się spokojnie rozejrzeć: jest droga, to przejeżdżam, nie - to mimo wszystko się zatrzymuję, itd.

A propos żalu - wiele łez wylano w ostatnich godzinach nad Eurokorpusem. Nie ma pan wrażenia, że to są trochę krokodyle łzy?

Nie, nie mam wrażenia.

Wcześniej mówiono, że to jest wydmuszka, że to jest papierowy tygrys, że są żołnierze, którzy są do dyspozycji, ale tylko na papierze, a teraz Eurokorpus stał się fundamentem polskiego bezpieczeństwa.

To zależy, jak na to spojrzymy. Jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia takiego polityczno-strategicznego, daleko do przodu, to jednak ta decyzja była bardzo niefortunna i w niefortunnym momencie podjęta.

Eurokorpus realnie wpływa na nasze bezpieczeństwo?

Wpływa w ten sposób, że uczestnictwo w nim  łączy nas z Zachodem. To jest jego podstawowa rola. Jesteśmy poprzez to bliżej Zachodu. Jeżeli wychodzimy z niego, wycofujemy się na jakieś bardzo marginalne pozycje, to odcinamy sobie jedną z nitek łączących nas z Zachodem. A to jest w sensie strategicznym wielki błąd, bo im bliżej Zachodu, im więcej tych nici, mostów, pajęczyn, nawet najdrobniejszych, tym lepiej.

Pojawia się teoria, że ta redukcja w Eurokorpusie ma związek z problemami kadrowymi w ministerstwie obrony.

To jest możliwe, że to ta rzeczywistość skrzeczy. Część kadry się wyrzuca, zwalnia, robi się czystki, część kadry zabiera się z wojsk operacyjnych do wojsk obrony terytorialnej. One tutaj rzeczywiście mają braki kadrowe.

Gen. Leon Komornicki w dzisiejszej "Rzeczpospolitej" mówi tak: "Nie należy zrzucać całej odpowiedzialności na obecne ministerstwo obrony, zawsze powtarzałem, że bierzemy na siebie sporo zadań do wykonania, a z drugiej strony nie zwiększamy nakładów na przygotowanie kadry zawodowej odpowiednio wcześniej i w odpowiedni sposób".

Polityka kadrowa nie jest najmocniejszą stroną w siłach zbrojnych od dawna.

Czyli to nie jest tak, że tylko minister Macierewicz ma tutaj coś sobie do zarzucenia?

Nie, ja bym  w żadnym wypadku tutaj nie wiązał tego personalnie. Ale to wszystko, co robi obecny obóz rządzący, MON, sam minister obrony narodowej swoimi różnymi wypowiedziami, to powoduje już nawet na Zachodnie u naszych sojuszników, że nawet jakaś drobna rzecz, która jest niedobra, urasta do wielkiej sprawy.

Czyli to jest drobna rzecz?

Nie, nie. Ja uważam, że to nie jest drobna rzecz. Ja uważam, że to jest filizoficznie, strategicznie fundamentalna sprawa. Im bliżej będziemy Zachodu, tym lepiej. Jeżeli zrywamy sami to sami budujemy zalążki szarej strefy, w której nie chcielibyśmy się znaleźć.

Ministerstwo obrony odpowiada, że ci oficerowie, którzy będą wycofani z Eurokorpusu absolutnie wśród sojuszników będą dalej pracować, bo będą wykorzystani choćby w Wyszehradzkiej Grupie Bojowej Unii Europejskiej.

No to jest takie tłumaczenie ruchu niezręcznego, takie tłumaczenie... Ponadto tłumaczenie, że my tu na wschodniej flance, że my w NATO jesteśmy to tamta Unia Europejska z przymrużeniem oka, bo jesteśmy w NATO i nam zagwarantuje. Tymczasem Unia i NATO to są naczynia połączone - jeżeli Unia będzie się rozpadać nie daj Boże na różne prędkości w dziedzinie bezpieczeństwa i znajdziemy się w szarej strefie Unii to siłą rzeczy w NATO także wytworzy się kategoria członków innej kategorii bezpieczeństwa i my w NATO będziemy także na słabszej pozycji.

Panie generalne, z jednej strony zarzuca pan prezydentowi Andrzejowi Dudzie, że abdykował, jeśli chodzi o sprawy obronności czy wojska, a z drugiej namawia go pan, żeby zwołał Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Pytanie, po co rozmawiać z prezydentem, który abdykował?

Ja tego nie wymyśliłem - pojęcia "abdykował" - ale zgadzam się...

Powtarza je pan w swoich wpisach chociażby na portalach społecznościowych.

Tak, zgadzam się z tym pojęciem i z taką oceną niestety pana prezydenta w roli zwierzchnika sił zbrojnych - nie występuje zupełnie, nie widać jego żadnej wizji, żadnej koncepcji, po prostu nie ma swojej strategii. Nie przeprowadził przeglądu strategicznego, nie opracował swojej strategii.

Panie profesorze, ale czy prezydent zwykle wie więcej niż przeciętny obywatel?

Jak najbardziej.

Czy wie więcej niż nawet były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego?

Powinien, jak najbardziej.

Może więc prezydent jako zwierzchnik sił zbrojnych ma pełny obraz sytuacji i dochodzi do wniosku, że nie ma powodu do wszczynania alarmu?

Jeśli dochodzi do takiego wniosku to bardzo źle. To bardzo źle, dlatego że jeżeli wszyscy widzą, że coś niedobrego się dzieje, wszyscy naokoło  - może nie wszyscy, ale zdecydowana większość widzi, że coś niedobrego z armią się dzieje, a prezydent tego nie widzi to jest coś podejrzane. 

Może patrzy na statystyki i widzi, że generałowie odchodzili i wcześniej - zanim on był prezydentem. Na przykład w 2010 roku odeszło 28 generałów, w 2008 roku - 23. A wtedy Antoniego Macierewicza w resorcie nie było.

Pamiętajmy, że w 2010 była katastrofa smoleńska, że siłą rzeczy odeszli od razu wielcy dowódcy. Trzeba było powoływać, szukać następców...

Ale w 2008 nie było takiej katastrofy.

Ale tu kwestia nie w liczbie tych generałów, bo to jest najmniej istotne, natomiast kwestia jest w tym, dlaczego odchodzą i jacy odchodzą. I kto odchodzi. Dziesięciu - od góry licząc, od szefa sztabu generalnego - 10 najważniejszych generałów w ciągu roku odeszło. A tam powinna nastąpić zmiana w ciągu trzech lat. Trzy razy za szybko to wszystko się dokonało.

Panie profesorze, po ataku na polski konsulat w Łucku na Ukrainie polski konsul mówi, że to był prawdziwy akt terroryzmu, a ambasador Ukrainy w Polsce wskazuje wprost na odpowiedzialność Rosjan. Pan też by zaryzykował takie stwierdzenie?

Zaryzykowałbym, dlatego że sprawa stosunków polsko-ukraińskich jest bardzo delikatna, łatwa do naruszenia, do zachwiania. I po naszej stronie, i po ukraińskiej stronie są środowiska, ludzie, osoby, które z różnych względów - często usprawiedliwionych, często nieusprawiedliwionych - są skonfliktowane.

I to Rosjanie chcą zachwiać tymi polsko-ukraińskimi stosunkami?

Mogą, dlatego że to jest dobra metoda, żeby zaszkodzić Ukrainie w pierwszej kolejności. Pokazać Ukrainę jako nawiązującą do tych dawnych tradycji mocno nacjonalistycznych. A tutaj - na styku polsko-ukraińskich relacji - łatwo to wywołać, dlatego ja bym się nie zdziwił, gdyby śledztwo wykazało, że to była jakaś prowokacja.

Już się pojawiły takie głosy, komentarze, że to jest element rosyjskiej wojny hybrydowej. Tak pan też by to widział?

Może tak być, dlatego że to jest jedna z metod, którą Rosjanie się dobrze posługują, metod właśnie informacyjnej wojny, a w tym przypadku mamy już pogranicze nie tylko informacyjnej, ale realnej, rzeczywistej poprzez powodowanie tego typu ataków.