„Zanim ta miłość będzie w stanie wygrać, my musimy nauczyć się trochę z terroryzmem żyć, a zatem wiedzieć, jak się zachować w poszczególnych formach ataków terrorystycznych” - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Grzegorz Cieślak z Centrum Badań nad Ryzykami Społecznymi Collegium Civitas, pytany o wnioski po sobotnim ataku w Londynie. Jego zdaniem wykorzystanie w zamachu ciężarówki i noża "nie jest nowym trendem", co wcześniej zaznaczała brytyjska premier Theresa May. "Na Bliskim Wschodzie od wielu lat, od przeszło 2-3 dekad, widzieliśmy podobne zdarzenia" - stwierdził Cieślak. Z kolei Steve Terret, prawnik i wykładowca w British Law Centre, podkreślił w rozmowie z Marcinem Zaborskim, że sobotni zamach będzie miał wpływ na wynik czwartkowych wyborów w Wielkiej Brytanii. Dodał również, że obecnie "Anglicy mają wielki problem, bo chcą walczyć z terroryzmem, a nie chcą być rasistami". "A tu jest bardzo cienka linia” - ocenił.

Marcin Zaborski: Trzy miesiące, trzy ataki w Wielkiej Brytanii. Na londyńskich ulicach pojawiły się plakaty z napisem: "Państwo Islamskie przegra, miłość zwycięży". Wierzy pan w to, panie doktorze?

Steve Terret, Brytyjczyk mieszkający w Polsce: Wierzę. Trzy ataki, które doszły do skutku, ale jest jeszcze pięć ataków, które zostały zahamowane. 

Grzegorz Cieślak i Steve Terret gośćmi Marcina Zaborskiego. Posłuchaj rozmowy!

05.06 Goście: Grzegorz Cieślak i Steve Terret

Udaremnione.

Steve Terret, prawnik i wykładowca w British Law Centre: Tak. Widziałem na Facebooku, jakieś pięć minut temu, takie zdjęcie: mleczarz, który donosi mleko do angielskich domów podczas II wojny światowej. Ludzie teraz mówią: Hitler nas nie zatrzymał, dostarczaliśmy cały czas mleko do domów, i tak samo będzie teraz z terrorystami.

Kiedy jako ekspert patrzy pan na to, co stało się w sobotnią noc w Londynie, co przykuwa pana szczególną uwagę tym razem?

Grzegorz Cieślak, Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas:
Ja może odpowiem na pytanie, które od dwóch dni zadają mi również osoby, które się ekspercko, specjalistycznie zajmują w całej Europie takimi zdarzeniami. Bardzo często pytają mnie, czy te 8 minut, w które brytyjska policja podjęła interwencję, to dużo czy mało? To bardzo mało. Proszę sobie wyobrazić, ile czasu by to zajęło w każdym innym cywilizowanym państwie, wszak nie mówimy tu o czasie dojazdu policji na miejsce - ona często jest na miejscu - a o decyzji i miejscu, zajęciu taktycznego miejsca, w którym można otworzyć ogień do innego człowieka. Na tym tle jestem mniejszym optymistą, niż mój szanowny kolega, dlatego że zanim ta miłość będzie w stanie wygrać, my musimy nauczyć się trochę z terroryzmem żyć. Trochę więcej wiedzieć, jak się zachować w poszczególnych formach ataków terrorystycznych, nauczyć się odpowiedzi i zawrzeć nowe kompromisy.

Nowe to jest to, co się zdarza przy okazji kolejnych ataków i tutaj premier Theresa May mówi: Doświadczamy nowego trendu, jeśli chodzi o zagrożenie, z którym się mierzymy. Gdzie jest ta nowość?

Grzegorz Cieślak: Właśnie się zastanawiam. Bardzo cenię panią Theresę May, natomiast nie jest to nowy trend. Jeżeli chodzi o adaptacje tego typu rodzaju ataków, jak ciężarówka, jak nóż, obserwujemy to na Bliskim Wschodzie od wielu, wielu lat. Od przeszło 2, 3 dekad widzieliśmy podobne zdarzenia.

To może zmienia się arena, na której się to rozgrywa?

Grzegorz Cieślak: Nie, paradoksalnie tego typu zdarzenia mają miejsce w krajach z bardzo wydolnym, efektywnym systemem bezpieczeństwa. Im bardziej efektywny jest system bezpieczeństwa, tym trudniej sięgnąć po broń i materiały wybuchowe, wierząc, że uda się z nich zrobić właściwy użytek. Przestępcy dość rozpaczliwie sięgają po ciężarówkę, sięgają po nóż. Temu się nie uda zapobiec za każdym razem. Musimy się zastanowić, jak zachować się już nie kiedy dojdzie do ataku terrorystycznego, tylko kiedy rozróżniamy, jaką formą ataku posłużył się sprawca.

I tu premier May mówi tak: "Enough is enough!" - dość tego. Ile jest w tym politycznej retoryki, a ile jest w tym takiej prawdziwej determinacji?

Steve Terret: Trudno powiedzieć. Jedno jest pewne, że teraz i laburzyści i konserwatyści starają się wyciskać z tego jak najwięcej przewagi politycznej. Theresa May ma niekomfortową sytuację - zanim stała się premierem, przez 6 lat była ministrem spraw wewnętrznych.

I tu, pod jej adresem, padają konkretne zarzuty za tamten czas.

I dzisiaj cały dzień dziennikarze zadają jej i jej załodze pytania, czy to prawda, że dzięki pani na ulicach mamy teraz o 20 tysięcy mniej policjantów. Nie chcą odpowiadać na to pytanie. Laburzyści chcą korzystać z tego, natomiast oni mają reputację, że mniej popierają legislację przeciwko terroryzmowi. 

Grzegorz Cieślak: Jeżeli pan pozwoli, ad rem, mianowicie pani Theresa May ma ogromne zasługi jeżeli chodzi właśnie o poskładanie nowego środowiska prawnego. I kwestia rzeczywiście dość kontrowersyjna - kwestia ilości policjantów patrolujących ulice - to również rzecz wielkości tego, co ten policjant może i w jakiej formule będzie to mógł czynić. Kultura Wielkiej Brytanii opiera się przede wszystkim na procedurach - kultura procedur. Ten COBR, a właściwie ta COBRA - jak o niej w Polsce mówimy - to tak naprawdę biuro, które wypracowuje procedury. To nie jest zgromadzenie kontrterrorystów w czapkach kominiarkach, którzy myślą, jak w nożem w zębach napaść na terrorystę. Oni pracują nad tym, żeby od szkoły powszechnej, po zarządzanie dużym przedsiębiorstwem, wiedzieć, co zrobić na każdym szczeblu zarządzania. To jest coś, czego byśmy się mogli od Brytyjczyków uczyć. Natomiast na to nie wpływa bezpośrednio wyłącznie ilość policjantów na ulicach.

No i politycy myśleli, co zrobić z wyborami zaplanowanymi na czwartek. Decyzja zapadła: wybory się odbędą. Myśli pan, że to, co się wydarzyło chociażby w sobotę, ale także w konkretnych poprzednich atakach, może zmienić bieg polityczny tych wyborów?

Steve Terret: Oczywiście będzie to miało wpływ. Z tego, co wywnioskowałem podczas rozmów z Anglikami, połowa ludzi myśli: Ok - tak jak Theresa May mówiła "enough is enough" - musimy być twardsi, musimy wyrzucać każdego muzułmanina, którego da się złapać na ulicy i deportować, nie wiem dokąd. Druga część Anglików mówi: Nie, właśnie terroryści tak chcą. Musimy pokazać, że jesteśmy zjednoczonym królestwem; że jest kilku złych muzułmanów, którzy nie do końca przestrzegają to, co głosi islam i zabijają ludzi. To nie znaczy, że musimy być przeciwko muzułmanom.

Ta kampania to pewnie nie jest najlepszy moment na dyskusję o tym, jak walczyć z terroryzmem, no ale czas taki, a nie inny. I tu Theresa May podaje na przykład taki pomysł: Potrzebna jest międzynarodowa współpraca w obszarze cyberbezpieczeństwa. To jest to największe wyzwanie, przed którym stają dziś politycy?

Grzegorz Cieślak: Jestem zaskoczony, to oczywiście bardzo cenna inicjatywa. Tyle, że jeżeli chodzi o ataki cyberterrorystyczne, tak naprawdę większym zagrożeniem jest chociażby Federacja Rosyjska, Korea Północna czy Chiny - jako te kraje, z których już po prostu zidentyfikowano te typy ataków i zupełnie niedawno nasza rządowa agenda, która się cyberterroryzmem zajmuje, podała, że tych ataków jest nawet kilka, kilkadziesiąt tysięcy dziennie. Nie rocznie, dziennie.

No to może rację mają ci politycy, jak na przykład Emmanuel Macron, który mówi, że trzeba walczyć z propagandą terrorystyczną w mediach społecznościowych.

Tak, tylko w oczywisty sposób nie mówimy tutaj wyłącznie o działaniu w cyberprzestrzeni w tym kontekście, że będziemy w tej chwili zaostrzać prawo jako takie. Ja myślę, że uderzenie w proces  radykalizacji - bo z tym chyba mamy do czynienia - nie odbywa się wyłącznie w cyberprzestrzeni. Ktoś te treści zawiesza, to jasne. One w tej cyberprzestrzeni nabrały zupełnie nowej mocy, dlatego że Państwo Islamskie dramatycznie pod tym względem różni się od Al-Kaidy. Jest daleko bardziej biegłe. Natomiast myślę, że rzecz jest przede wszystkim na styku tego żywego człowieka i tej treści, którą on szerzy, zwłaszcza wtedy, kiedy można się z nim spotkać. Sama treść niesiona w internecie, po pierwsze - myślę, że nie uda się jej zablokować i tą drogą nie dojdziemy zbyt daleko, po drugie - gdzieś na końcu jednak jest człowiek. I to z nim powinniśmy toczyć spór.

No właśnie, żywy człowiek. "The Telegraph" zwraca uwagę, że poza dobrymi służbami wywiadowczymi, tak naprawdę Wielka Brytania najbardziej potrzebuje czujnej opinii publicznej. A tu Brytyjczycy odpowiadają, że "hola, hola. Nie będziemy donosić na naszych sąsiadów. To nie leży w naszej naturze".

Steve Terret: Tak, to prawda. Natomiast w Manchesterze też widziałem wywiad z kobietą, która podczas koncertu Ariany Grande podobno zgłosiła obawy, że jedna kobieta zachowywała się bardzo dziwnie i może jest związana z zamachowcem. Natomiast powiedziano jej: "A jak pani by się czuła, gdyby została oskarżona o coś?". Anglicy mają wielki problem, bo chcą walczyć z terroryzmem, a nie chcą być rasistami. A to jest bardzo cienka linia, bo wiadomo, że te najnowsze incydenty terrorystyczne związane są - mniej czy więcej - z islamem. A walczyć z tym, a nie mówić w rasistowski sposób, to łatwo mówić teoretycznie, ale o wiele trudniej jest to stosować w praktyce.