Wojtunik: Użycie Pegasusa mogło mieć wpływ na przebieg wyborów

Nawiązując do ewentualnego powstania sejmowej komisji ds. Pegasusa, rozmówca Piotra Salaka mówi: "Wszystkie bezpieczniki państwa, jakie powinny funkcjonować, zostały wyłączone. Nie ma kto tej sprawy zbadać w innym sposób, niż poprzez komisję śledczą".

"To jedyne dzisiaj narzędzie. Ja chętnie się stawię i będę wspierał działania komisji" - dodaje Wojtunik, gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Podsłuchy za PO? "W czasach (PO - red.) nie dochodziło do jakiejkolwiek patologii. My nie dysponowaliśmy Pegasusem"- stwierdza były szef CBA.

Nawiązując do wykorzystania Pegasusa przez polskie służby, Paweł Wojtunik mówi: "Mamy do czynienia z zawłaszczeniem bezpieczeństwa państwa przez pewną wąską grupę osób (...) Proszę zobaczyć, kto stoi na czele służb. To są osoby z najbliższego kręgu, takiego plemiennego, prawie że sekciarskiego kręgu koordynatorów". 

"W procedurach użycia narzędzi operacyjnych wszystko zależy od ludzi. Dlatego na całym świecie szefami służb, a w szczególności instytucji antykorupcyjnych, zostawały osoby o olbrzymim doświadczeniu, sztywnym kręgosłupie moralnym i osoby odporne na jakiekolwiek naciski. Takie, które zagwarantują, że jakiekolwiek informacje czy działania służb nie będą wykorzystywane nigdy w innych celach niż ściganie karne sprawców przestępstw" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Paweł Wojtunik, były szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Wojtunik przyznał, że największym zagrożeniem użycia przez służby narzędzi do inwigilacji jest to, czy zostanie ona użyta zgodnie z przeznaczeniem. "Największym ryzykiem jest to, komu taka informacja potem zostanie udzielona" - mówił były szef CBA. Dodał, że pozyskane przez służby informacje mogę zostać użyte tylko w śledztwie. Jeśli nie zostaną, powinny zostać zniszczone.

Paweł Wojtunik przyznał również, że użycie izraelskiego systemu Pegagus mogło mieć wpływ na przebieg wyborów. "Biorąc pod uwagę charakter ingerencji w urządzenie telekomunikacyjne szefa sztabu wyborczego, senatora Krzysztofa Brejzy to tak. Mogły mieć wpływ na przebieg wyborów" - dodał Wojtunik.

(...)

Piotr Salak: Porozmawiamy o pańskim telefoniczny - czy on jest już sprawdzony czy nie?

Paweł Wojtunik: Tu jest pewien problem, ponieważ mamy nietypową sytuację związaną z tym, że moje dwa IPhony, które używałem ja i moja żona od 2016 roku, jakieś kilka tygodni temu w tajemniczy sposób zostały zablokowane. Nie możemy przeprowadzić testy tych urządzeń, związku z tym nie możemy przesłać danych testowych do sprawdzenia firmie Citizen La., ale jesteśmy etapie próby uruchomienia tych urządzeń. Zobaczymy, jaki będzie wynik tych spraw.

Rozumiem, że nie zdziwiłby się pan, gdyby się okazało z informacji Citizen Lab., że były to telefony sprawdzone Pegasusem?

Nie zdziwiłbym się.

Donald Tusk na 90 proc. mówi, że powstanie sejmowa komisja śledcza w sprawie Pegasusa. Paweł Kukiz wnioskuje, żeby komisja zajmowała się również sprawą podsłuchów od 2005 roku. Pamiętam, że jeszcze kilka dni temu był pan dość sceptyczny w sprawie możliwości powstania tej komisji. Dzisiaj pan myśli, że komisja sejmowa powstanie?

Jak nie byłem sceptyczny. Ja mówiłem głośno i publicznie o tym, że tych, którzy mają nadzieję na ukaranie karne winnych nieprawidłowości, może spotkać rozczarowanie, co wynika z pewnych ryzyk, o których może powiem później w rozmowie z internetowej. Natomiast jedno jest pewne: wszystkie bezpieczniki państwa, jakie powinny funkcjonować w tej dziedzinie, zostały wyłączone. Nie ma kto tej sprawy zbadać w inny sposób niż tylko przez komisję śledczą. Jest to jedyne dzisiaj narzędzie i ja chętnie się stawię, będę wspierał działania tej komisji. A okres 2005 do czasów obecnych jest też bardzo interesujący, bo będziecie państwo mieli szansę zobaczyć i porównać, jak prowadzono pracę operacyjną w czasach, kiedy służbami kierowali profesjonaliści i czasy, kiedy kierowały osoby, które można nazwać politykami lub politykierami. To będzie bardzo ciekawe doświadczenie.

Rozumiem, że nie ma pan problemu z tym, żeby przed taką komisją stanąć, natomiast chcę pana zapytać o słowa pani minister Bogny Janke, która mówi: poprzedni rząd PO-PSL inwigilował dziennikarzy, w tym mojego męża i blogerów portalu, którego byłam właścicielką. I do tego dodaje Robert Biedroń - to wszystko dla Interii - Wiemy, niestety, że także za PO było kilka milionów podsłuchów. No i co pan odpowie panu Biedroniowi, pani minister?

Odpowiem, że jest to typowa manipulacja i kierowanie bezpodstawnych zarzutów. Osoba, która uważa, że była bezpodstawnie, bezprawnie przedmiotem przestępczych działań, ma ścieżkę prawną, żeby tego typu praw dochodzić. To typowe odwracanie kota ogonem. To trochę przypomina takie powiedzenie: kiedyś jak się złapało złodziei, to oni krzyczeli, ale na kolei też kradną i wszyscy biegli na kolej szukać, czy tam kradną. Otóż ja mogę zapewnić, że w czasach, opowiadam oczywiście za swoją służbę, ale również wiem, że moi koledzy to byli wyjątkowo wysokiej klasy profesjonaliści, nie dochodziło do jakichkolwiek patologii i my nie dysponowaliśmy Pegasusem.

Nie byli podsłuchiwani dziennikarze?

Panie redaktorze, jeżeli chodzi o dziennikarzy, to takich przypadków ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czy CBŚ kiedy byłem jego szefem, nie znam. Natomiast znam przypadki podsłuchiwania dziennikarzy w latach 2005-2007 przez CBA i ABW - ja te przypadki ujawniłem. Proszę mi pozwolić powiedzieć jeszcze jedną rzecz: dziennikarze, jak i inni obywatele podlegają tym samym normom prawnym i może się zdarzyć, że dziennikarz będzie związany, z całym szacunkiem do pańskiego zawodu, z handlem narkotykami, z jakimikolwiek innym przestępstwami i tu nikt nie jest wyłączony z możliwości podsłuchiwania. W przypadku dziennikarzy, jak i innych kategorii obywateli, bo nikt nie powinien być traktowany jako grupy zawodowe święta, powinny być stosowane te same wysokie standardy pracy operacyjnej i dbałość o to, by praca operacyjna nie była prowadzona w celach politycznych, a w celach związanych ze ściganiem przestępczości.

Wie pan, zawsze gdy się mówi o służbach specjalnych i o polityce, to są zazwyczaj takie dwie opowieści. Jedni mówią, że wszyscy wykorzystują wiedzę operacyjną do celów politycznych, a inni mówią, że to jest pewnego rodzaju mit. A mówienie o tym, że służby specjalne rządzą życiem politycznym, to grube nadużycie. Po której pan jest stronie, jako człowiek, który w tych służbach był?

Mogę powiedzieć, że znam służby zarówno policyjne, jak i specjalne od podszewki. Otóż jest to pewne uproszczenie, niesprawiedliwe dla uczciwych szefów, służb i funkcjonariuszy.

Uproszczenie, ale to znaczy jest w tym część prawdy, że służby rządzą polityką?

Jest w tym część prawdy, ponieważ nie wszyscy funkcjonariusze i szefowie służb wykorzystują wiedzę z kontroli operacyjnej czy z pracy operacyjnej do celów politycznych. Nie robią tego fachowcy i osoby, które są niezależne. Natomiast, jeżeli na czele służb, koordynatorów służb, czy wprost szefami służb są osoby uzależnione politycznie lub uzależnione osobiście pewnymi więzami plemiennymi z politykami, to jest oczywiście wysokie ryzyko, że informacje mogą być wykorzystywane do celów politycznych. Stąd sprawa Pegasusa jest przykładem właśnie sprawy takiego ryzyka, bo mamy do czynienia z pewnym zawłaszczeniem bezpieczeństwa państwa przez wąską grupę osób.

Przez kogo?

Możemy powiedzieć wprost, że mamy dwóch  koordynatorów, którzy w przeszłości byli skazani za pewne nieprawidłowości w pracy operacyjnej.

Nieprawomocnym wyrokiem.

Tak, ale zostali ułaskawieni. Można powiedzieć, że pan prezydent Duda niejako przyznał ich winę. Natomiast proszę zobaczyć, kto stoi na czele służb. To są osoby z najbliższego kręgu, takiego plemiennego, prawie że sekciarskiego kręgu koordynatorów. Zmieniono całą strukturę służb od góry do dołu. Mimowolnie funkcjonariusze, którzy wchodzą do budynku, do pracy wiedzą, jakie informacje się koordynatorom spodobają a jakie nie. Dodam jeszcze jedną rzecz - zmieniono przepisy w 2015 i 2016 roku, pozwalające Prokuratorowi Generalnemu dowolnie upubliczniać, czy przekazywać informacje z postępowań, również tych wyników stosowanych w kontroli operacyjnej reszcie koordynatorów. Można zadać pytanie - dlaczego dwóm? Zawsze był jeden. Umożliwiono uzyskiwanie wszystkich informacji z jakichkolwiek operacji służb. Należy zadać pytanie dzisiaj - to jest główne pytanie afery Pegasusa oprócz ważnych pytań - komu, dlaczego i jak instalowano to urządzenie oraz jak wykorzystywano te informacje? Można zadać sobie pytanie, czy jeżeli kiedyś jeden z koordynatorów, który potrafił odsłuchiwać - sześć czy siedem tysięcy razy - rozmowy obywateli naszego kraju, czy byłby w stanie powstrzymać się przed tą swoistą namiętnością, teraz dysponując Pegasusem? Na to pytanie te osoby powinny udzielić odpowiedzi.