Wiceszef MSWiA: Opozycja wyraźne dąży do tego, żeby dochodziło do zamieszek i burd

Marcin Zaborski: Panie ministrze, posłowie Prawa i Sprawiedliwości w pracy popełnili błąd?

Jarosław Zieliński: W którym miejscu?

W pracy nad przepisami o ulicznych manifestacjach.

Nie, na pewno nie.

To dlaczego senator PiS Marek Martynowski składa dziś poprawki do tej noweli? Wygląda na to, że PiS poprawia własny projekt.

Zawsze, póki proces legislacyjny nie jest skończony, można rozmawiać o kształcie ustawy i go doskonalić.

Senatorowie PO pytają, czy jakieś oświecenie nastąpiło w tej sprawie.

Zobaczymy, jak to zostanie ostatecznie rozstrzygnięte w głosowaniu. Poczekajmy, trwa debata w Senacie, trwa dyskusja, moim zdaniem niepotrzebnie tak gorąca i tak emocjonalna nad tym ważnym i potrzebnym co do swojej istoty projektem ustawy.

A potrzebnie tak szybko przeprowadzana w parlamencie panie ministrze? Liczył pan, ile czasu zajęła posłom praca nad tymi przepisami w Sejmie?

Czy to liczba godzin, które mijają od zgłoszenia do uchwalenia decyduje o jakości ustawy? Czy mają prace trwać dłużej zawsze?

Jeśli są wątpliwości to tutaj pewnie ten czas ma znaczenie.

Ale panie redaktorze, tutaj wątpliwości być nie powinno, przynajmniej tych zasadniczych wątpliwości.

Ale one są, panie ministrze.

Ale te, które podnosi opozycja, są nielogiczne zupełnie.

To za chwilę o tym porozmawiamy.

Opozycja wyraźnie...

Pierwsze czytanie - 30 listopada, środa. Praca komisji - 30 listopada, środa. Drugie czytanie - 1 grudnia, czwartek. Głosowanie - 2 grudnia, piątek. Trzy dni.

Panie redaktorze, to świadczy o sprawności działań Sejmu.

I tylko tyle, nic więcej?

Jeżeli jesteśmy przekonani co do słuszności ustawy i uchwalamy ją szybko to myślę, że nic w tym złego nie ma. Opozycja zarzuca albo to, że wieczorem, albo że późnym wieczorem uchwalamy ustawy, albo że za szybko. Przez 8 lat rządziła i do czego doprowadziła Polskę?

To dlaczego PiS nie wpisało do tej ustawy vacatio legis tylko przepis, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia?

Panie redaktorze, przeżyjemy dwa tygodnie w tę stronę czy w tę stronę. Nie było tej ustawy - jakoś życie społeczne się toczyło, chociaż stwarzało problemy.

Nie, panie ministrze, ale jednak...

Chcemy uregulować przepisy...

Ale odnieśmy się do konkretu. Ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych, którą pan doskonale zna, przewiduje, że ustawa może wejść w życie w dniu ogłoszenia, jeżeli wymaga tego ważny interes państwa, a zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Czy PiS miało ekspertyzy prawne, które mówiły, że tak właśnie jest w tym przypadku?

Panie redaktorze, różnie naprawdę ustawy w różnych okresach od chwili ogłoszenia wchodzą w życie. Niech pan prześledzi tylko przepisy i właśnie proces legislacyjny różnych ustaw.

A ja poproszę o odpowiedź na moje pytanie.

Bardzo proszę.

Czy PiS miało ekspertyzy prawne, które mówiły, że tak właśnie jest w tym przypadku?

Jeżeli pan da szansę, to odpowiedzi udzielę - nie na temat ekspertyz, bo one tutaj nie mają wiele do rzeczy.

Ale tego dotyczy pytanie.

Ja odpowiem panu na temat istoty tej sprawy. A istota jest taka, że gdy chodzi o bezpieczeństwo, a tu chodzi właśnie o bezpieczeństwo obywateli, to jest to ważny interes publiczny.

Ale były ekspertyzy, które o tym mówiły?

Jeżeli dochodzi do awantur albo do groźby awantur, to czy są potrzebne ekspertyzy, żeby stwierdzić, że to jest ważny interes publiczny? Bezpieczeństwo jest jedną z wartości, które każdy z nas ceni najbardziej. To wynika ze wszystkich badań - taka jest obiektywna prawda. Bezpieczeństwo i zdrowie. Tu może dochodzić do właśnie zagrożenia bezpieczeństwa - tym bardziej, że opozycja bardzo wyraźnie do tego dąży, żeby dochodziło do zamieszek, do burd, do konfliktów, do konfrontacji.

A skąd pan to wie?

A władza publiczna...

Skąd pan wie, że te burdy i zamieszki mają być?

Zaraz powiem. Władza publiczna jest odpowiedzialna za to, żeby było bezpiecznie. Jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo państwa i obywateli. A skąd wiem? Panie redaktorze, proszę choćby poczytać te apele, deklaracje, wezwania to pan się dowie. Proszę tylko je czytać dosłownie...

Ale czytam je.

Z nich tak wynika.

Próbuję się dowiedzieć też od pana, gdzie pan znajduje tam zapowiedź burd i awantur.

Ale jakby pan jeszcze pozwolił, jeżeli pan mi pozwoli to będzie łatwiej.

Bardzo proszę.

Myślę, że po co te nerwy w takiej rozmowie...

Jakie nerwy? Pytania i odpowiedzi.

... która dotyczy bardzo ważnego problemu, a przerywanie sobie nie ma sensu. Przypomnę, że na 11 listopada zostały zgłoszone i zarejestrowane na trasie w bardzo bezpośredniej bliskości przemarszu zgromadzenia pod nazwą "Marsz Niepodległości" zgromadzenia, które miało wyraźnie charakter konfrontacyjny. Tylko dzięki policji, która potrafiła w sposób bardzo profesjonalny doprowadzić do tego, że właśnie doszło do przebiegu spokojnego tych zgromadzeń, nie było tego, czego się obawiamy. Ale przecież w innym przypadku...

Na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, dodajmy.

Tak, ale przecież w innym przypadku mogłoby do nich dochodzić. Dlatego chcemy wszystkim gwarantować prawo do zgromadzeń, bo wszyscy je mają tylko na miłość boską, można by zapytać, dlaczego mają ci, którzy są nastawieni konfrontacyjnie organizować swoje zgromadzenia w tym samym miejscu, w tym samym czasie co inni. Zwłaszcza ci, którzy organizują je cyklicznie.

Panie ministrze, pamięta pan, że gdy PiS był w opozycji i organizował protesty 13 grudnia, w rocznicę stanu wojennego, inni mówili wtedy, że PiS chce podpalać Polskę. A na to politycy Prawa i Sprawiedliwości odpowiadali, że to jest próba zastraszania, linczu medialnego, czy opowiadania, że będzie niebezpiecznie.

Nigdy nie wzywaliśmy do awantur, nigdy.

Czy analogicznie nie jest tak, że to, co robi dzisiaj szef MSWiA, który mówi o tym, że jest zagrożenie burdami czy pan teraz kiedy mówi, że te burdy mogą nastąpić - to nie jest właśnie lincz medialny?

Panie redaktorze, nigdy nie wzywaliśmy do takich właśnie zachowań, do jakich wzywa teraz opozycja. Proszę naprawdę nam tego nie insynuować. Natomiast każdy ma prawo...

Ja pytam o to, czy mówienie o tym, ze to się może stać to nie jest analogiczna sytuacja.     

Panie redaktorze, są nastawieni niektórzy organizatorzy tych zgromadzeń i demonstracji konfrontacyjnie. Nic się nie stanie naprawdę nikomu, nie będzie żadnego ograniczenia praw obywatelskich, jeżeli zorganizuje ktoś, kto chcę koniecznie w tym miejscu i w tym czasie to zorganizować, 100 metrów dalej. Tak czy nie?

Panie ministrze, w jakich krajach europejskich obowiązują takie przepisy, jak te zaproponowane w nowelizacji przygotowanej przez Prawo i Sprawiedliwość, np. mówiące o instytucji zgromadzeń cyklicznych?

Nie prowadziłem takich analiz, w jakich krajach takie czy inne przepisy obowiązują. Nie musimy się wzorować - chociaż dobrze jest zawsze oczywiście dobre wzorce zawsze podpatrywać na innych krajach. My chcemy uregulować te sprawy, które budzą dzisiaj niestety dość poważne wątpliwości co do tego, czy będziemy mieli zagwarantowane prawa obywatelskie i spokój w kraju, czy też nie. No więc jeszcze raz powtarzam - ta ustawa wszystkim gwarantuje prawo do demonstracji. Proszę zauważyć - niech pan posłucha tylko tego zdania, które teraz  wypowiem. Ci, którzy chcą prawa do organizowania w tym samym miejscu, w tym samym czasie swoich demonstracji, takich kontrmanifestacji po to, żeby właśnie wywoływać emocje i prowadzić do konfrontacji, wywoływać awantury - oni odbierają prawo do spokojnego manifestowania tym, którzy np. organizują to w sposób cykliczny i to od czasem długiego czasu. 

Jest pomysł taki, żeby takie manifestacje od kontrmanifestacji oddzielić granicą 100 metrów. Jak te 100 metrów będzie liczone, panie ministrze?

100 metrów to jest 100 metrów, panie redaktorze. Możemy oczywiście dzielić włos na czworo i zastanawiać nad tym...

Nie, to nie ja dzielę, to Biuro Legislacyjne Senatu, które pisze tak: "To zwrot niedookreślony. Ustawa nie daje odpowiedzi na pytanie, jakie punkty graniczne przyjąć przy obliczaniu tej odległości".

Ja zakładam według zdrowego rozsądku, że 100 metrów to jest odległość między tymi, którzy będą się gromadzić w ramach jednej, drugiej manifestacji, demonstracji, zgromadzenia liczona w ten sposób, że nie może to być odległość bliższa jednych od drugich.

Jasne. Tylko czy na etapie planowania manifestacji da się przewidzieć, ile będzie osób na jednej i drugiej manifestacji i gdzie te manifestacje się będą kończyły?

Da się przewidzieć, dlatego że zawsze zgłaszana jest liczba, deklarowana liczba osób, które będą brały udział w zgromadzeniu. To organizator zgromadzenia zawsze zgłasza.

Czy głosując w piątek w Sejmie znał pan treść opinii Sądu Najwyższego, w której czytamy, że ten projekt przepisów jest antykonstytucyjny, sprzeczny z zasadami prawa międzynarodowego, ma wszelkie cechy prawa stanu wojennego, a w najmniejszym stopniu nie spełnia wymagań państwa prawnego?

Panie redaktorze, jak słucham takich opinii to naprawdę się uśmiecham z jednej strony, a z drugiej strony przeraża mnie to, że takie instytucje jak Sąd Najwyższy nie potrafią odróżniać tego, czym był stan wojenny od tego jak jest dzisiaj, kiedy demokracja w Polsce naprawdę ma zagwarantowane prawa. Nikt nie ogranicza prawa do zgromadzeń, do wolności słowa. Można powiedzieć, że nigdy tak dobrze nie było pod kątem poszanowania praw i wolności obywatelskich jak teraz. Przypomnę, co się działo za PO, kiedy policja wchodziła czy służby specjalne do redakcji gazet. Czy pan teraz coś takiego za rządów PiS stwierdził? Rozmawiajmy o całym obrazie. Jakie były awantury podczas Marszów Niepodległości? Za rządów PiS jest w Polsce spokojnie i bezpiecznie.