Thun: Miało być europejskie święto, a jest klops. Polska psuje sobie wizerunek

Marcin Zaborski, RMF FM: Jest pani pewna, że Donald Tusk wyjdzie obronną ręką ze zderzenia z buldożerem?

Róża Thun: Ten buldożer to się w tym specjalnie nie liczy. Liczy się tylko to, że...

Tak niektórzy mówią o Jacku Saryusz-Wolskim. Mówią, że taranuje tych, którzy staną mu na drodze.

Mówią o nim per buldożer niektórzy. Ale to nie on tu się liczy w ogóle w tej całej walce, bo tam równie dobrze mógłby (Bartłomiej) Misiewicz być wystawiony. To już wszystko jedno. To co może nam naprawdę nam zaszkodzić wszystkim razem, to to, że Polska tak sobie strasznie psuje wizerunek, że w końcu mogą niektórzy powiedzieć: Dajmy sobie spokój z tą Polską, tylko się wygłupia i ośmiesza.  

Czy Donald Tusk może się wycofać z tej rywalizacji o stanowisko szefa Rady Europejskiej, skoro nie ma wsparcia rządu swojego kraju?

Po pierwsze, na przewodniczącego RE to nie kraj, z którego pochodzi kandydat, tylko prezydencja. W związku z tym tutaj to jest Malta. Ja akurat rozmawiałam przed chwilą z przedstawicielem Malty tutaj w Brukseli, który oczywiście jest szalenie dyplomatyczny, ale widać, że oni chcieli zrobić takie święto europejskie na tym szczycie Donalda Tuska. Wszyscy się zgadzają, wszyscy cenią bardzo tego polityka, on łączy te stare i nowe kraje - Malta też jest nowym krajem, jeżeli można jeszcze mówić o starych i nowych krajach, bo już dość długo jesteśmy w Unii...

Pani mówi o marzeniach, a ja chciałbym zapytać o realia.

... A tu nagle taki klops.

Chciałbym zapytać o realia, nie o marzenia, bo te marzenia maltańskie już trzeba odłożyć na bok. Rzeczywistość jest taka, jaka jest. Czy Donald Tusk nie widzi problemu w tym, że nie ma wsparcia rządu polskiego?

Ja nie wiem, czy on to widzi, ale to nie jest problem. To, że polski rząd akurat nie wspiera tego kandydata, ale wspierają go wszystkie inne rządy, to jeżeli on teraz by się wycofał, to zrobiłby wbrew tym wszystkim innym rządom. Chyba nie chcemy tego, żeby wszystkie inne rządy były jeszcze bardziej zirytowane na Polskę, że ten polityk, który się sprawdził, który dobrze działał, którego popierają, nagle mówi "nie, dziękuję", to wtedy oni zostają bez kandydata, dlatego że Saryusz-Wolski się kompletnie nie liczy tutaj w tej sytuacji.

Pani mówi: Tusk nikogo nie prosi o następną kadencję, tylko stawia się do dyspozycji. To jego proszą, żeby chciał dłużej pełnić tę funkcję.

Dokładnie tak jest, jak pan mówi.

Kto go konkretnie prosi o to, żeby pełnił tę funkcję dalej?

Wszyscy, na przykład jeżeli przewodniczący...

Wszyscy, czyli kto?

Wszyscy, którzy są członkami Europejskiej Partii Ludowej (EPP). W ich imieniu wypowiedział się...

To które kraje idą do Tuska i proszą?

Nikt nie chodzi i nie prosi. To nie jest tak, ze się chodzi i prosi, pielgrzymki i tak dalej. Szef EPP mówi: My, Europejska Partia Ludowa - czyli mówi w imieniu wszystkich chadeckich rządów - będziemy popierać Donalda Tuska. Ponieważ EPP jest w tej chwili w koalicji z liberałami, liberałowie mówią - i to bardzo wyraźnie wybrzmiało na sali plenarnej w Parlamencie Europejskim: My również popieramy Donalda Tuska. To już jest wiele krajów Unii Europejskiej.

A Jarosław Kaczyński mówił "Gazecie Polskiej", że Donald Tusk jest kandydatem Angeli Merkel; że jest kandydatem niemieckim.

Bo ma jakiś kompleks Angeli Merkel. Hollande powiedział na przykład - ja również popieram, Hollande jest socjalistą: Ja również popieram Donalda Tuska. Z tego wynika, jeżeli to jest największy kraj w Unii Europejskiej, który jest rządzony przez socjalistów, że pozostałe kraje rządzone przez socjalistów również (popierają Donalda Tuska). Ale może on jest kandydatem czeskim, czy słowackim, bo oni również popierają Tuska.

Pani poseł, szef klubu Platformy Obywatelskiej Sławomir Neumann sięga po mocne słowa komentując działanie rządu Beaty Szydło i Jarosława Kaczyńskiego. Mówi, że jeśli utrącą kandydaturę Tuska i jego miejsce zajmie ktoś z Europy Zachodniej, to będzie zdrada stanu. Jeśli mówi się o zdradzie stanu, to kto i jak za nią powinien odpowiedzieć? Co Platforma z tym zrobi?

To są rzeczywiście bardzo mocne słowa, ale przynajmniej - na pewno się z tym zgodzę, że to jest ogromnie poważne szkodzenie Polsce. Ale nie tylko Polsce, tylko tutaj mogą na przykład wszystkie kraje wyszehradzkie stwierdzić, że my ich zdradzamy - polski rząd - dlatego, że Donald Tusk reprezentuje wszystkim, co zrobił i swoją postawą, taką wrażliwość ze wschodniej Europy wśród tych krajów, które w większości są zachodnie, czy środkowo-wschodnie, czy tych nowszych krajów, naszej części Europy. On zmusza ich do myślenia, przypominania sobie ciągle: "Przecież ta Europa jest większa niż tylko my - Francja, Niemcy, Włochy, Hiszpania" i tak dalej...

Ale co z tą zdradą, pani poseł. Jeśli mówi się "oni zdradzają", to rozumiem, że Platforma szykuje jakieś konsekwencje w przyszłości dla tych, którzy jej zdaniem zdradzają.

No może szykuje. To dzisiaj się odbyło w Warszawie, ja jestem w Brukseli. Ale ja myślę, że tak poważne słowa mogą mieć swoje konsekwencje, tylko ja bym to chciała rozszerzyć również to super-nielojalne zachowanie polskiego rządu; chciałabym rozszerzyć na inne kraje wokół nas, które liczyły na nas, że my będziemy właśnie, czy że Donald Tusk reprezentuje ich, w Radzie Europejskiej. A tymczasem polski rząd podkopuje tę pozycję i mam nadzieję, że mu się...

Polski rząd mówi: Jacek Saryusz-Wolski jest naszym kandydatem. Pytanie, czy powinien być zaproszony na unijny szczyt i przedstawić swój pomysł na kierowanie Radą Europejską.

Po pierwsze to jest kompletny brak zrozumienia, czym jest kierowanie Radą Europejską. On nie ma mieć żadnego swojego programu, tylko on ma pilnować tego, żeby tych 28 szefów państw i rządów pracowało razem, żeby program europejski...

Ale nie powinien się jako kandydat? "Oto ja, tak wyglądam"?

Ale nikt go nie zaprasza, no.

A nie powinien?

To wpychanie się na siłę ma odwrotne skutki. Niech on się nigdzie nie wpycha na siłę, bo on siebie samego i nas wszystkich ośmiesza jeszcze bardziej niż już i tak jesteśmy ośmieszeni. Na litość boską!

To polski rząd go zgłasza, pani poseł.

No... polski rząd go zgłasza, ale on się na to zgadza, więc on jakoś z tym kooperuje i to jest naprawdę taka żenada, że... Już naprawdę... Ja bym chętnie z litości nad Jackiem Saryusz-Wolskim spuściła zasłonę milczenia, bo to jest tak strasznie żenująca sytuacja. Naprawdę bardzo jest przykre słyszeć to pukanie się w czoło. Ludzie, którzy mówią o Polsce, to na ogół z przerażeniem pukają się w czoło i mówią: "Czy wyście zwariowali"?, tak jak do niedawna jeszcze...

W tym tygodniu będzie głośno w Brukseli, nie tylko z tego powodu - z powodu starcia Tusk-Saryusz-Wolski. No właśnie, będzie kolejna debata w Parlamencie Europejskim poświęcona Polsce.

Panie redaktorze, ja chcę jeszcze raz podkreślić - to nie jest starcie Tusk-Saryusz-Wolski, bo Saryusz-Wolski się w tym biegu w ogóle nie liczy. To jest po prostu idiotyczne zachowanie polskiego rządu i to jest wszystko, co można o tym powiedzieć. Tutaj się mówi o polskim rządzie, Saryusz-Wolskiego tutaj nikt właściwie nie zauważa w tej... No bo to nie jest konkurencja nawet, prawda? Ponieważ on i tak nie ma żadnych szans.

Będzie kolejna debata w Parlamencie Europejskim, poświęcona Polsce. Tym razem na jednej z komisji. Co będą mówić politycy Platformy Obywatelskiej i jak głosować, jeśli pojawi się pomysł, żeby nałożyć na Polskę sankcje?

Na razie w tej debacie nie będzie żadnego głosowania. Nie wiem, czy w ogóle będzie jakaś dyskusja, ale w każdym razie przychodzi wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej, żeby przedstawić postęp w tych rozmowach z Polską. I na razie postępu nie ma, zresztą jest duża wypowiedź pani komisarz ds. prawnych, pani Jurovej, która również mówi z ogromnym zaniepokojeniem o tym, że nie ma żadnego postępu w tych rozmowach i nie ma żadnego postępu w drodze do demokracji, powrotu do demokracji, państwa prawa ze strony PiS. Więc głosy w Komisji Europejskiej...

Ale powie pani dzisiaj tak: Zrobimy wszystko, my, politycy PO w Brukseli, żeby PE nie nałożył sankcji na Polskę?

Mnie, przyznam szczerze, bardzo zależy na tym, żeby nie było sankcji finansowych, bo ja się boję, że to wszystko może pójść tak daleko, że Polska w ogóle będzie zrujnowana i jeszcze bardziej na marginesie Unii Europejskiej, niż w tej chwili już jest. 

Czyli zagłosuje pani przeciw, jeśli będzie głosowanie?

Na razie nie ma takiego głosowania, nie wiem, czy w ogóle kiedykolwiek będzie, dlatego że o sankcjach finansowych na razie nie ma mowy żadnych. A jeżeli Polska będzie w dalszym ciągu łamała prawo, to wtedy może zadecydować Komisja Europejska - wtedy to nie jest w PE, z tego co wiem - żeby nie wypłacać funduszy strukturalnych. I to jest...

Króciutko na koniec, pani poseł. Platforma szuka kandydatów na prezydentów miast. Powalczy pani o krakowski ratusz?

Proszę mi nie zadawać takich niedyskretnych pytań. Jeszcze z Platformą na ten temat nie rozmawiam...

Dlaczego? Kilka lat temu mówiła pani tak: "Kraków wart jest kobiety".

Ale to niekoniecznie musiałabym ja. Jest kilka wspaniałych kobiet w Krakowie i uważam, że absolutnie Kraków wart jest kobiety. O Kraków trzeba walczyć, Kraków to jest najwspanialsze miasto w Polsce, a pewnie i na świecie, poza tym moje miasto - i go nie odpuszczę. A teraz...

Pani nie zasłużyła na Kraków czy Kraków nie zasłużył na panią?

Na pewno my jesteśmy wspaniałą parą - Kraków i ja, ale to jest w rękach partii, której jestem członkiem oraz mieszkańców - albo odwrotnie - mieszkańców Krakowa oraz partii, której jestem członkiem, i rozmowy będą się toczyć, zależy w ogóle, kiedy będą wybory samorządowe i co tam dalej jeszcze będzie. Ale pewne jest to, że Kraków potrzebuje lepszego zarządzania - nie ma wątpliwości na ten temat.