"Trzymam kciuki za pacjentów, za społeczeństwo, za tych, którzy potrzebują opieki zdrowotnej, bo po raz kolejny zdrowie zaczyna być elementem przetargowym w przepychance o pieniądze, a to nie powinno mieć miejsca" - powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Adam Sandauer - przewodniczący Stowarzyszenia Pacjentów "Primum Non Nocere". "W naszym kraju reforma systemu ochrony zdrowia trwa już ćwierć wieku. I nie jest coraz lepiej. Tę reformę robią kolejne ekipy lekarzy, tak naprawdę (…). Zarządzaniem powinni zajmować się ludzie, którzy uczyli się zarządzania, bo to jest tak, jak gdyby na bloku operacyjnym znalazł się administrator od służby zdrowia i powiedzieć mu: 'Masz pan skalpel, ten pacjent na stole ma guza mózgu i potrzebuje pomocy'"– dodał Sandauer. "Trzeba zgodzić się z postulatem lekarzy, żeby jeden lekarz pracował na jednym etacie. Nie jesteśmy chorowitym narodem, który wymaga, aby lekarze pracowali po 100 godzin tygodniowo. To, że lekarze pracują dziś na kilku etatach, to wynik złego zorganizowania systemu zdrowia. Lekarz powinien pracować w jednym miejscu, mieć godziwą pensję" - podkreślił przewodniczący Stowarzyszenia Pacjentów "Primum Non Nocere". "Uważam, że cel jest słuszny, ale metoda żeby stawiać system pod ścianą jest nie do przyjęcia, bo zapłacą za to pacjenci" – tak Sandauer ocenił trwający strajk lekarzy rezydentów.

Marcin Zaborski, RMF FM: Młodzi lekarze rozmawiają z nowym ministrem zdrowia. Za kogo pan trzyma kciuki teraz?

Adam Sandauer: Trzymam kciuki za pacjentów, za społeczeństwo, za tych, którzy potrzebują opieki zdrowotnej. Po raz kolejny zdrowie ludzi zaczyna być elementem przetargowym w przepychance o pieniądze. Myślę, że to nie powinno mieć miejsca.

18.01 Gość: Adam Sandauer

I minister zdrowia, i lekarze powiedzą, że właśnie na pacjentach im najbardziej na świecie zależy. Wszyscy zapewniają, że dbają o ich dobro - tyle, że chyba troszkę inaczej to dobro pacjenta rozumieją.

To dbanie o dobro nie powinno doprowadzać do sytuacji, w której lekarze się zwalniają, w której nie ma opieki zdrowotnej. Przecież to nie jest pierwsze tego typu zdarzenie u nas w kraju, że zamyka się jakieś oddziały, że lekarze się zwalniają.

Ale kto za to odpowiada?

Ja myślę, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi, kto za to odpowiada. Można powiedzieć tak - w naszym kraju reforma systemu ochrony zdrowia trwa już ćwierć wieku. Nie jest coraz lepiej. Tę reformę robią kolejne ekipy lekarzy tak naprawdę - to nie są administratorzy, którzy zajmują się zarządzaniem. Zarządzaniem systemem ochrony zdrowia zajmują się prominenci środowiska lekarskiego.

Chce pan powiedzieć, że to jest błąd, że lekarze znajdują się w Ministerstwie Zdrowia na stanowisku szefa tego resortu?

Myślę, że zarządzaniem powinni się zajmować ludzie, którzy uczyli się zarządzania. To jest troszeczkę tak, jak gdyby na bloku operacyjnym znalazł się administrator od służby zdrowia i powiedzieć mu: "Masz pan skalpel, pacjent na stole, ma guza mózgu i potrzebuje pomocy".

Ale kto lepiej zna to środowisko, zna problemy tego środowiska niż lekarze właśnie?

Lekarze bez wątpienia znają problemy i środowiska lekarskiego, i problemy tego, co jest potrzebne. Mniej wiedzą na temat zarządzania. Myślę, że potrzebny jest ktoś, kto zna się na zarządzaniu, natomiast powinien to konsultować z kimś, kto jest wiceministrem, kto jest lekarzem. My od lat prowadzimy politykę oszczędzania w systemie ochrony zdrowia. Mówi się, że 6 proc. PKB to jest 4 proc. ze środków publicznych, 4 z kawałkiem, 2 proc. ze środków prywatnych na ochronę zdrowia. Zapomina się o jeszcze jednym słupku - jeżeli ktoś nie jest leczony, bo się oszczędza, jeżeli np. nie ma pieniędzy na endoprotezę stawu biodrowego, na operację zaćmy to ta osoba, mimo że nie jest leczona, nie wydano tych 10 tys. złotych na endoprotezę, ta osoba kosztuje. Pobiera w tym momencie zasiłek chorobowy z ZUS-u. Te zasiłki chorobowe to jest kolejne 2 proc. PKB. Dopóki się nie zacznie prowadzić globalnego rachunku tych środków, które idą na zasiłki chorobowe razem z tymi środkami, które idą na leczenie, to będzie tak - jeden oszczędza na leczeniu, drugi na zasiłkach chorobowych, a razem wydajemy znacznie więcej niż gdyby to zrobić dobrze.

Mamy tu i teraz konkretny problem - lekarze nie chcą pracować dłużej, niż te swoje normalne godziny pracy. Nie chcą brać więcej dyżurów. No i jakoś ten problem trzeba rozwiązać. Jednym z planów awaryjnych jest to, żeby były łączone dyżury w szpitalach - jeden lekarz na kilku oddziałach jednocześnie. 

Trzeba zgodzić się z postulatem lekarzy, że jeden lekarz powinien pracować na jednym etacie. My nie jesteśmy szczególnie chorowitym narodem, który by wymagał, żeby lekarze tak się strasznie przepracowywali po 100 godzin tygodniowo. Natomiast to, że lekarze pracują dziś na kilku etatach, jest to wynik złego funkcjonowania, złego zorganizowania systemu ochrony zdrowia i należałoby doprowadzić do tego, że lekarz pracuje w jednym miejscu, ma jedną godziwą pensję, nie biega za pieniędzmi, a pacjent ma godziwą obsługę, jest dobrze leczony w tym jednym miejscu. Przecież na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda w ten sposób, że lekarz biega ze szpitala do przychodni, z przychodni do poradni, z poradni do gabinetu, za nim biega pacjent...

No tak, tylko że już kilkanaście miesięcy temu rzecznik praw pacjenta pisał do ministra zdrowia, że należałoby rozważyć wprowadzenie maksymalnego czasu pracy lekarzy. A na to Ministerstwo Zdrowia odpowiadało, że problemem jest deficyt kadr. A zatem, jak czytam w piśmie z ministerstwa, kolejne obostrzenia w przepisach spowodują, że jeszcze trudniej będzie się dostać do lekarza, albo przepisy będą znowu obchodzone.

Ja myślę, że docelowo można by tak urządzić ten system, że jeden lekarz pracowałby na jednym etacie.



Przy tej liczbie lekarzy, którą dzisiaj mamy?  

Sekundę. My w Polsce mamy - jeśliby wejść na strony internetowe Izby Lekarskiej - 136 tysięcy osób jako pracujących lekarzy w różnych województwach - poza dentystami i poza emerytami. 136 tysięcy lekarzy to jest 36 lekarzy na 10 tysięcy obywateli. To nie jest tak, że my mamy jakąś 1/5 tego, to jest mniej więcej porównywalne z tym, co jest w Unii Europejskiej. Mimo, że mówi się, że mamy znacznie mniej, to proponuję wejść, żeby porównać te dane. I teraz tak - to że lekarze pracują na kilku etatach to powoduje oczywiście, że pacjenci za nimi biegają, że lekarze więcej zarabiają, że to jest wynikiem bardzo złego zorganizowania systemu ochrony zdrowia. Natomiast jest inny problem, jeżeli chodzi o kadry. Proszę państwa, brakuje lekarzy w różnych specjalnościach, w wielu specjalnościach. Brakuje anestezjologów, brakuje pediatrów, brakuje endokrynologów.

I ma pan pomysł na to, co z tym zrobić?

Kształcić tych ludzi oczywiście docelowo. Przecież ten deficyt zaczął się od momentu pojawienia się nowej specjalizacji dobrze płatnej w zakręcie historii. Mnóstwo ludzi się przespecjalizowało. I nagle się okazało, że zaczyna czegoś brakować. Myślę, że trzeba otworzyć możliwość kształcenia się lekarzy. Nie mówić, że Polacy są tak chorowitym narodem, że musimy mieć znacznie więcej lekarzy i taką opiekę lekarską, jakiej nie ma na całym świecie. Ale trzeba lekarzom godziwie płacić, żeby ten system dobrze działał.

Czyli popiera pan protest młodych lekarzy, lekarzy rezydentów?

Nie, proszę pana. Ja uważam, że cel jest słuszny: jeden etat dla jednego lekarza, ale metoda, żeby stawiać system pod ścianą, że się to robi z dnia na dzień, jest nie do przyjęcia, bo zapłacą za to po raz kolejny ludzie.

Oni powiedzą, że z dnia na dzień tego nie robią, bo już dwa lata temu zaczęli swój protest i przez dwa lata prosili, domagali się, pukali do drzwi - i nic nie uzyskali.

Ja bym powiedział, że oni to robią jeszcze dłużej. Natomiast to, że ktoś ma rację, nie znaczy, że można używać metod szantażowania zdrowiem pacjentów.

Jest nowy minister zdrowia, są stare problemy. Spodziewa się pan jakiegoś przełomu?

To nie jest pytanie do mnie, to jest pytanie do wróżki.

A pana nadzieje?

Chciałbym sobie życzyć, i wszystkim, żeby nastąpił przełom, żeby zdrowie ludzie przestało być elementem przetargowym w rozgrywkach między ministerstwem a środowiskiem o pieniądze. Chciałbym zaapelować do wszystkich o rozwiązanie tego problemu, no i jednak o podejście bardzo jakieś takie merytoryczne, o znalezienie administratorów, którzy potrafią zarządzać tym systemem. Boję się, że dzisiaj sytuacja, w której systemem zarządzają ludzie, którzy uczyli się nie zarządzania, a medycyny, jest tak samo bezpieczna, jak gdybyśmy powiedzieli jakiemuś panu, który jest administratorem: "Masz pan skalpel, ten pacjent ma guza mózgu, wycinaj go pan!".

Adam Sandauer: W Polsce nikt nie weryfikuje skuteczności leczenia, nie ma żadnej weryfikacji zadowolenia pacjentów

"Podstawowym błędem, który niegdyś wprowadzono, było pojęcie jednorodnej grupy chorych. (...) Nikt nie weryfikował skuteczności leczenia. Na dzień dzisiejszy sytuacja jest taka, że czy operacja była z komplikacjami, czy była z błędem, czy była dobrze przeprowadzona - takie same środki otrzymuje placówka za leczenie tego pacjenta" - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Adam Sandauer. Przewodniczący Stowarzyszenia Pacjentów "Primum Non Nocere" dodał, że w polskim systemie nie płaci się za wyleczenie, za to "jest płacenie za jednorodną grupę chorych, za leczenie, za hospitalizację człowieka z jakimś schorzeniem". Gość Marcina Zaborskiego podkreślił także, że nasz system jest nieszczelny i źle działa. "Trzeba uszczelnić system i dawać więcej środków" - wyjaśnił Sandauer. W Popołudniowej rozmowie w RMF FM poruszony został także temat kolejek do lekarzy. "Są placówki, gdzie czeka się bardzo długo i są placówki, gdzie czeka się znacznie krócej. Bardzo często wynika to ze złego poinformowania ludzi, gdzie można mieć tę operację szybciej. Jest zawsze pytanie takie, czy małe kolejki albo brak oczekiwania nie jest w tych placówkach, gdzie ludzie nie chcą się leczyć, które odstraszają pacjentów. Nie ma robionej żadnej w Polsce weryfikacji zadowolenia skutków leczenia" - powiedział przewodniczący Stowarzyszenia Pacjentów.