„Mam mieszane uczucia ws. referendum, które pan prezydent chce zrobić” - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Ryszard Bugaj, ekonomista i były poseł. „Z jednej strony uważam, że konstytucja jest niezła, z drugiej strony uważam, że po 20 latach można widzieć pewne mankamenty. Ale po trzecie myślę sobie, że pan prezydent zabiera się do tego tak niefortunnie, że nic z tego nie będzie dobrego” - stwierdził gość Marcina Zaborskiego. „Pytania są prostu nietrafne” - dodał ekonomista, odnosząc się do zaprezentowanego wczoraj zestawu 15 pytań, jakie miałyby się pojawić w referendum. „Trzeba pytać o takie kwestie, co do których jest istotna wątpliwość” - uznał. Jego zdaniem „pan prezydent mógłby się zdecydować, by zapytać jednak o sprawę warunków dopuszczalności przerywania ciąży”, ale także o „małżeństwa jednopłciowe”. „Ja bym chciał, żeby w referendum można było rozstrzygnąć o tym, żeby przyspieszyć wybory” - przyznał w RMF FM. Podkreślił jednocześnie, że „konstytucja nie powinna chronić wieku emerytalnego”, choć - jak zaznaczył - sam „sympatyzuje za skróceniem ponownym tego wieku emerytalnego, dopuszczeniem możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę”.

Prof. Ryszard Bugaj /Bartosz Sroczyński /RMF FM

Marcin Zaborski, RMF FM: Prezydent pana prosi... 

Prof. Ryszard Bugaj, ekonomista i były poseł: Mnie prosi?

Posłuchaj rozmowy Marcina Zaborskiego z prof. Ryszardem Bugajem

Tak, pana i nie tylko pana, jak sądzę. Prosi o radę - co z tymi pytaniami referendalnymi?

Ja zrezygnowałem z radzenia panu prezydentowi i nie mam teraz już żadnych możliwości.

Ale dzisiaj jest Święto Dobrych Rad, przeczytałem. Może więc pan jednak coś podpowie?

Mam mieszane uczucia w sprawie referendum, które pan prezydent chce zrobić. Z jednej strony uważam, że konstytucja jest niezła. Z drugiej strony uważam, ze po 20 latach można widzieć pewne mankamenty i można byłoby coś poprawić. Ale po trzecie - myślę sobie, że pan prezydent zabiera się do tego tak niefortunnie, że nic z tego nie będzie.

Już rok temu mówił mi pan, że w sprawie tego referendum jest pan "podejrzliwy". Te pytania, które prezydent zaproponował, czy propozycja pytań, jak na razie słyszymy - nie rozwiewa pana podejrzliwości?

Nie, nie rozwiewa. Wydaje mi się, że pytania są po prostu nietrafne. 

O co trzeba pytać w referendum? Ja myślę, że trzeba pytać o takie kwestie, co do których jest wątpliwość, jakaś istotna - że mogą być rozstrzygnięte tak albo inaczej. Nie warto zadawać pytania o to, czy mamy być członkiem Unii Europejskiej. Inna sprawa - czy w konstytucji powinien być zapis, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. No, coś się z Unią Europejską może przydarzyć i co wtedy? Konstytucję będziemy zmieniać? Zawracanie głowy. Ja myślę, że pan prezydent mógłby się zdecydować, żeby zapytać na przykład jednak o sprawę warunku dopuszczalności (przerywania - przyp. red.) ciąży. Pan prezydent mógłby zapytać o zapis, który jest - mimo że konstytucja została uchwalona przez zdominowany przez tzw. lewicę Sejm - o małżeństwa jednopłciowe. O referendum można by zapytać, ale chyba w bardziej fortunny sposób...

No jest pytanie o to, czy robić referendum, jeśli milion podpisów się zbierze.

No tak, ale ja bym chciał na przykład, żeby w referendum można było rozstrzygnąć o tym, żeby przyspieszyć wybory.

Leszek Miller: Poważni ludzie nie powinni zajmować się pytaniami referendalnymi prezydenta

"Byłem tylko raz w Korei Północnej. Spotkałem się z Kim Ir Senem w 1989 roku. To była krótka, ale istotna rozmowa. Był w dobrej formie, tryskał humorem, energią. Teraz stała się rzecz istotna i ważna, choć dalszy ciąg jest pod znakiem zapytania. Trzeba podziwiać zarówno odwagę Donalda... czytaj więcej

Jeśli nie podoba mi się rząd. Co prawda Leszek Miller mówił rano w tym studiu, że poważni ludzie nie powinni zajmować się tymi pytaniami prezydenta, ale jednak - nawet jeśli będziemy niepoważni - to się zajmijmy...

Nie czuję się związany opinią Leszka Millera. 

Mamy na przykład taką propozycję: 500 plus chronione przez konstytucję. Prezydent chce zapytać, czy chcemy wprowadzenia zasady nienaruszalności praw nabytych, właśnie na przykład w kontekście 500 plus. 

Ale ta zasada jest w konstytucji zapisana. Natomiast rozstrzygnięcie zawsze jest, delikatnie mówiąc, trudne. Pytanie, czy zostało to prawo słusznie nabyte.

No tak, tylko że mamy prawo, a na przykład emerytury - jeśli chodzi o wiek emerytalny. Ta konstytucja - jak mówi prezydent - nas nie uchroniła przed podniesieniem wieku emerytalnego, choć to też było prawo nabyte.

Myślę, że konstytucja nie powinna chronić wieku emerytalnego, chociaż ja sympatyzuję akurat ze skróceniem z ponownym skróceniem tego wieku emerytalnego, dopuszczeniem możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę, bo ta nowelizacja, jaką za sprawą PiS-u wprowadził parlament, ona nie przymusza do przejścia na emeryturę na skróconym wieku emerytalnym. Ale ona otwiera taką drogę. Moim zdaniem słusznie. 

Prezydent chce pytać, czy ta gwarancja emerytury powinna być zapisana w konstytucji.  

Ale ta gwarancja nie powinna być konstytucyjna - w moim przekonaniu. Jest w konstytucji norma, która jest, moim zdaniem, kompletnie nieprzestrzegana - to jest artykuł 2., który w drugiej części mówi, że Rzeczpospolita Polska urzeczywistnia zasady sprawiedliwości społecznej. Jednocześnie mamy wprowadzony - zresztą przez Leszka Millera, a właściwie przez większość SLD - podatek liniowy dla najbogatszych ludzi w Polsce.

I to nie jest sprawiedliwe społecznie?

Moim zdaniem tego z normą sprawiedliwości społecznej nie da się w żaden żywy sposób pogodzić.

Może pan jako profesor pomoże nam zrozumieć takie oto pytanie, pytanie dwunaste z tych zaproponowanych przez prezydenta: "Czy jest pan/pani za konstytucyjną ochroną pracy jako fundamentu społecznej gospodarki rynkowej?". Umiałby pan to mi i naszym słuchaczom wytłumaczyć? W dwóch-trzech prostych zdaniach? 

Mnie się wydaje, że ta norma jest w jakiś sposób w konstytucji obecna.

Jest artykuł 24., który mówi "Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polski".  

No właśnie.

Nie, ale prezydent chce, żeby to była "konstytucyjna ochrona pracy jako fundamentu społecznej gospodarki rynkowej".

Społeczna gospodarka rynkowa w innej normie konstytucyjnej jest zawarta. Ktoś słusznie powiedział, że konstytucji nie można czytać pojedynczymi artykułami, tylko trzeba ją czytać w całości.

No dobrze, ale gdybym miał czytać, o co chodzi - konstytucyjna ochrona pracy na czym polega?

Wie pan, mnie się wydaję, że interpretacja tego jest oczywiście niemożliwa bez jakiejś kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Dobrze by było, żeby pan prezydent być może zapytał o gwarancję niezależności Trybunału Konstytucyjnego.

Ochrona ojcostwa w konstytucji - podoba się panu?

Nie wiem, na czym by to miało polegać. Myślę, że z tym nie mamy żadnych kłopotów specjalnych.

A szczególna ochrona polskiego rolnictwa i bezpieczeństwa żywnościowego Polski?

Jest norma w konstytucji - to jest chyba artykuł 20. - która mówi o gwarancjach dla gospodarstwa rodzinnego w rolnictwie i o wsparciu dla gospodarstwa rodzinnego. Więc to też jest w moim przekonaniu skonsumowane w tej konstytucji. Konstytucję należy zmieniać wtedy, kiedy istnieje taka konieczność. Nie należy zmieniać jej pochopnie i jest pewną wartością trwałość norm konstytucjyjnych.

Prezydent przekonuje, że po tych 20 latach warto, czy trzeba wręcz przedyskutować, czy te postanowienia konstytucji, które mamy, funkcjonują i czy spełniają pokładane w tej konstytucji nadzieje.

No dobrze, ale wybiera moim zdaniem takie pola, które są albo rozstrzygnięte w konstytucji albo nie budzą szczególnych wątpliwości. Jest wyjątek w postaci tej normy dotyczącej referendum. No, bo tak to w tej chwili jest, że teoretycznie referendum jest na wniosek odpowiedniej liczby wyborców, ale w praktyce to parlament, czyli klasa polityczna, decyduje, czy to referendum zostanie przeprowadzone czy nie zostanie przeprowadzone. I to bym złamał.

Ale to pan przyznaje, panie profesorze, że ta konstytucja, którą mamy, ma słaby mandat. To znaczy, że to referendum, które jej dotyczyło, miało taką, a nie inną frekwencję i wynik był niezbyt mocny dla tej konstytucji.

Wie pan, to jest prawda. Trzeba przyznać, że parlament, który uchwalił tę konstytucję, nie był zbyt pluralistyczny.

Bo prawicy w dużej części tam nie było.

34 proc. głosów padło na partie, które nie weszły do parlamentu.

Dzisiaj byłoby to w drugą stronę, bo nie ma lewicy w parlamencie.

No więc właśnie. Nie ma postkomunistów - ja wolę jednak użyć tego określenia. Trochę inaczej lewicę postrzegam, pojmuję, niż to jest powszechnie identyfikowane z SLD na pewno. Myślę sobie, że jednak zrobiony został duży wysiłek, żeby uwzględnić niektóre wartości, które się wiążą raczej z preferencjami na rzecz prawicy. No jest na przykład norma - to chyba jest artykuł 25. konstytucji - która mówi, że stosunki między państwem i Kościołem katolickim reguluje konkordat. Czyli, żeby coś zmienić z konkordatem, to trzeba zmienić konstytucję. Pikanterii tej normie dodają takie okoliczności, że ona została wpisana do konstytucji zanim konkordat był w ogóle ratyfikowany.

W 1998 roku z bliska pan widział, jak powstawała obecna konstytucja. Jak pan dzisiaj myśli, ile czasu trzeba byłoby teraz, żeby stworzyć zupełnie nową konstytucję w Polsce?

Nie odważyłbym się odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że nie powinno być łatwego uchwalania konstytucji. Na pewno powinna być, zresztą ona jest przewidywana w obecnej konstytucji, zasada, że bez referendum nie można konstytucji zmienić. W związku z tym ten proces nie może być krótkotrwały.

Jarosław Kaczyński nie ma z kim przegrać? Bugaj: Tego bym nie powiedział

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał swojego gościa o to, czy prezes PiS Jarosław Kaczyński wciąż według niego nie ma z kim przegrać. "Tego bym nie powiedział. Ale jeśli przegra wybory, to przegra je nieznacznie. I to oznacza, że klincz w polityce polskiej nie zostanie usunięty. Bo to będzie opozycja bardzo mocna" - mówił prof. Ryszard Bugaj.

Rozmawialiśmy też o nowych partiach na politycznym horyzoncie. Jak stwierdził nasz gość, "czeka już długo na nowe ugrupowanie". "Trochę zaczynam tracić nadzieję, że się doczekam" - żartował. Wykluczył poparcie ewentualnej inicjatywy Ryszarda Petru, nie do końca przekonuje go również zapowiadane przedsięwzięcie Barbary Nowackiej. "Nie mogę zapomnieć, że była ‘wice-Palikotem’" - tłumaczył Bugaj.