Kowal: Dziś w Polsce nie ma strategii europejskiej - jest koncert rozstrojonych instrumentów

Marcin Zaborski: Ktoś, kto rozumie zawiłości dyplomacji jest nam potrzebny od zaraz...

Paweł Kowal: Pogotowie politologiczne...

Rozumie pan w co albo o co gra Witold Waszczykowski, kiedy mówi o fałszerstwie przy wyborze Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej?

Oj, to nie wiem... Indywidualne strategie wcale nie są takie proste. Powiedzmy tak: mimo tego że rząd po szarży brukselskiej, niepowodzeniu tej szarży, zmienił retorykę na taką powiedziałbym - jak to się mówi językiem młodzieżowym -  "megaeuropejską", no to trudno, żeby szef dyplomacji został ukarany za wypowiedź anty Tuskowi.

Przychodzi i mówi: mamy ekspertyzy, które mówią o tym, że Tusk został wybrany w sposób, który można zakwestionować na poziomie prawa europejskiego...

Wszystko ma swój czas. Ja zresztą napisałem kilka tekstów o tym i tłumaczyłem, że można było próbować wyinterpretować ten artykuł 15, bo to o to prawdopodobnie chodzi, w taki sposób, że jest konieczny jakiś regulamin...

...Na podstawie, którego wybierano szefa Rady Europejskiej...

...Można było tak robić, ale wszystko naprawdę ma swój czas.

Czyli spóźnione to wszystko jest pana zdaniem?

Ja akurat uważam, że dobrze, że Donald Tusk został wybrany na szefa Rady Europejskiej, ale - jak to mówił człowiek, od którego się sporo uczyłem Jerzy Bahr - znany polski dyplomata - dyplomata może przeprowadzić każdą akcję, tylko musi mieć na to odpowiedni czas i środki, jeśli tego wola polityczna wymaga. Więc oczywiście - można było pół roku wcześniej domagać się, czy rok wcześniej, regulaminu wyboru przewodniczącego i tak te wszystkie wątpliwości rozstrzygnąć. W momencie, kiedy go nie było, przewodniczący obradom - w tym wypadku premier Malty - on po prostu czytał literalnie to, co jest w traktacie. A z traktatu jasno wynikało, że jeżeli ten, kto akurat już sprawuje stanowisko wyraża gotowość do jego przedłużenia, to wystarczy zapytać, czy ktoś jest przeciw i faktycznie tak to się robi.

I dzisiaj słyszymy, że mamy ekspertyzy - mówi minister, a po kilku godzinach przyznaje, że te ekspertyzy to są wypowiedzi naukowców publikowane w prasie. Jak nazwać taką dyplomację?

Dzisiaj to jest dyplomacja pewnego dysonansu, dlatego że dla mnie było ciekawsze to, że równolegle w innym radiu wypowiadał się wiceszef dyplomacji...

... Który mówi, że nie bardzo wie, o co chodzi...

... Który mówi wszystko w drugą stronę, prawda?

Pan sobie wyobraża, że pan jest wiceministrem, a minister mówi jedno, a pan w drugim medium mówi: nic nie wiem na ten temat.

Ja sobie dużo potrafię wyobrazić. Jeszcze dużo nas czeka w życiu rzeczy, których nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. Tyle tylko, że i tak wyciągamy wnioski. Ja wyciągam wnioski mniej dotyczące jakby osobistej strategii ministra Waszczykowskiego - jak każdemu człowiekowi życzę mu dobrze - natomiast interesują mnie wnioski całościowe, czyli jakie z tego wynikają wnioski dla państwa, że dzisiaj nie ma w Polsce strategii europejskiej, że jest z jednej strony takie przekonanie, że trzeba trochę schłodzić te proeuropejskie nastroje, a z drugiej strony ktoś czyta dokładnie badania opinii publicznej i od dwóch tygodni jest super europejski nastrój w każdym wystąpieniu przedstawicieli obozu władzy. Począwszy od odcinania się od Marine Le Pen, a skończywszy na wielkanocnej garsonce pani premier. Wszystko jest podporządkowane.

A jakie wnioski wynikają dla samego ministra spraw zagranicznych. Pana zdaniem tym, co powiedział tym, co dzisiaj zrobił umocnił swoją pozycję w rządzie?

Mógł umocnić, ale wie pan jakoś nie jest mi zręcznie, bo go znam, i nie chciałbym analizować jego indywidualnej strategii. Tak, jak powiedziałem: mogę analizować całość, on jest częścią pewnego systemu, on sam nie kreuje polityki europejskiej. Polityka europejska w polskich warunkach musi być kreowana przez cały rząd i jeżeli patrzę na cały rząd, to mówiąc obiektywnie i z boku, to jest dzisiaj koncert rozstrojonych instrumentów, w których jest oczywiście wola, żeby jakoś zaklajstrowąć tę niewygodną sytuację z Brukseli, jest wola, żeby demonstrować proeuropejską postawę, bo okazało się, że takie są nastroje w społeczeństwie także wśród wyborców PiS. I są tacy, którzy uważają, że trzeba postępować inaczej i robią to, nie wiem, czy na własną rękę, czy po prostu mają taki plan, generalny obraz to obraz takiego właśnie pewnego rozstroju.

Pan wciąż jest na politycznym urlopie - jak to pan nazywa - jest pan przewodniczącym rady krajowej Polska Razem w politycznym uśpieniu, ale zastanawiam się nad tym, czy krwawi panu serce, kiedy widzi pan na co dzień, że szlachetne, bądź co bądź, zapisy w programie europejskim partii Polska Razem, lądują w koszu. Bo w tym programie na przykład czytamy: "Obsada najważniejszych stanowisk politycznych w UE nie powinna być w rękach jednej partii, ale powinna podlegać obowiązkowemu ustaleniu z opozycją". Widział pan, jak wyglądało ustalanie z opozycją sprawy szefa RE?

Cieszę się, że pan tak dokładnie czyta te wszystkie dokumenty partyjne...

...Ktoś musi...

... Nawet ja już od tego odwykłem. To, co pan przeczytał, w jakimkolwiek byłoby to programie, to byłoby po prostu dobre dla Polski. Nie przypisujmy tego żadnej partii.

Pytanie tylko, czy to nie jest mrzonka kompletnie niemożliwa do zrealizowania w Polsce.

Być może w tym systemie partyjnym, jaki mamy, jest nie do zrealizowania. Warto o tym mówić, że ten, kto nas reprezentuje na forum europejskim - np. komisarz, np. przewodniczący Rady - chociaż przewodniczący Rady to jest trochę inna funkcja. Pamiętajmy, że w tym wypadku reprezentuje nas jednak premier w Radzie, ale nawet w tym wypadku konsultacje i dialog w sprawach europejskich powinien być. W momencie, kiedy go nie ma, następuje takie klasyczne w Polsce siłowanie się między głównymi siłami politycznymi. W tym momencie mamy taki efekt, że prawdopodobnie w Europie poczuli wszyscy, że my to eksportujemy do całej Europy.

Spodziewa się pan, że rząd PiS i Zjednoczonej Prawicy zastanowi się nad innym postulatem z tego programu, tzn. będzie ustalał z opozycją, kto ma zostać polskim komisarzem w kolejnym rozdaniu?

Ten zwyczaj dawno już wyparował. Powiedzmy sobie szczerze: nikt tego takiego zwyczaju nie przestrzega.

Ale to było pana marzenie, w pana programie, przez pana sygnowane.

Wie pan co, ale to jest wciąż moje marzenie. Chciałbym, żeby polska polityka europejska wyglądała tak, żebyśmy tych rzeczy, które są tutaj, tych waśni politycznych nie eksportowali. Bo pytanie, jak ktoś odczytuje to, co się teraz dzieje w Polsce. Przecież to nie jest takie ważne i można przejść nad tym do porządku dziennego, nawet nad pewnymi lapsusami ministra spraw zagranicznych. Tylko na koniec ktoś to odczytuje albo, że my się nie znamy na tym, co robimy, co nie jest dobre albo, że chcemy wszystkim narzucić nasze wewnętrzne spory. Nikt tego nie lubi. Zastanówmy się. Czy ktoś z nas lubi, żeby nas sąsiedzi wciągali w swoje wewnętrzne spory?

A propos sąsiadów. Czas na koniec odwilży między Europą, Unią Europejską a Białorusią?

Zawsze mówiłem, ze to jest bardzo ryzykowna gra. Trzeba się zastanowić kim jest Aleksandr Łukaszenka. To jest może bardzo zdolny polityk. Sądzę, że trzeba go traktować poważnie, ale on jest kompletnie niepodmiotowy.

Co powinien zrobić polski rząd dzisiaj, widząc to, co dzieje się na Białorusi?

Po prostu mówić tak, jak jest. Jeśli Polska spróbuję prowadzić politykę taką pseudorealistyczną, tzn. taką, że nie będziemy mówili o tym, że gdzieś są łamane prawa człowieka to po prostu wyrzucimy do rzeki swój skarb. Dlatego, że Polska nie ma siły, rakiet atomowych. Polska może się odwołać tylko do prawa międzynarodowego i bardzo literalnie, podstawowo rozumianych praw człowieka. Jeżeli gdzieś jedziemy i każemy wszystkim na świecie, żeby oglądali wystawę o "Solidarności" to musimy umieć o "Solidarności" powiedzieć w takich momentach. Moim zdaniem, tu się nie ma co chować za pewnymi takimi kalkulacjami politycznymi, że może coś.

Ale szef MSZ-u mówi dzisiaj, że jeszcze dajemy Łukaszence szanse, że swoją politykę wobec Mińska będziemy zmieniać, jeśli te represje na Białorusi będą się nasilać.

No taką ma taktykę. Znowu, nie będę oceniał taktyki ministra. Każdy może ją sam ocenić. Ja mogę powiedzieć, jak to wygląda w rzeczywistości. Według mojej wiedzy to wygląda w następujący sposób: Łukaszenka albo zostanie zmieciony przez Putina dlatego, że działa poza swoimi uprawnieniami, a jeśli jest ciągle w obszarze bezpośredniej władzy Kremla, no to w pewnym momencie zostanie powiedziane stop i prawdopodobnie zostało powiedziane stop. Zresztą Łukaszenka tak daleko się już wysunął na zachód, mówię tylko o retoryce, bo przecież polityki nie zmienił, ale tak daleko się wysunął już na zachód, że być może mimo że powie stop to i tak nie utrzyma władzy.

Zaskoczył mnie powód tych protestów na Białorusi: dekret o pasożytnictwie.

"Dyskusja o euro będzie niedługo anachroniczna. Czas na dyskusję o integracji europejskiej" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM gość Marcina Zaborskiego, Paweł Kowal. "Głównym tematem dyskusji będzie to, co nazywamy dzisiaj Europą dwóch prędkości" - zauważył. Były wiceszef MSZ wskazywał, że "jeśli Polska chce być w głównej prędkości Unii Europejskiej, to waluta euro będzie w niej i tak obowiązkowa".