"Komisja w sprawie reprywatyzacji w Warszawie to pierwsza taka propozycja od 26 lat" – powiedział gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik. Nawiązał w ten sposób do opracowanego w resorcie sprawiedliwości projekcie ustawy, który pozwoli rozwiązać problemy związane z nadużyciami i aferami ws. reprywatyzacji. Dodał, że komisja weryfikacyjna nie ma zastąpić prokuratury. „Od 26 lat, a może nawet dłużej, mamy problem z reprywatyzacją. Nie ma ustawy, mamy za to wiele krzywdy ludzkiej, wiele ludzi zostało wyrzuconych po prostu z kamienic” – powiedział wiceminister Wójcik.

Wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik /Kamil Młodawski /RMF FM

POSŁUCHAJ ROZMOWY MARCINA ZABORSKIEGO Z MICHAŁEM WÓJCIKIEM

Marcin Zaborski, RMF FM: Komisja weryfikacyjna w sprawie reprywatyzacji to jest pomysł rządu na wyjaśnienie tego, co działo się z kamienicami zwracanymi właścicielom i ich spadkobiercom w Warszawie. Brzmi to jak wotum nieufności wobec wymiaru sprawiedliwości, panie ministrze.

Michał Wójcik: W żadnym razie panie redaktorze. Gdzie pan to widzi, bo ja nie widzę w żadnym punkcie...

Widzę w tym momencie, że nie prokuratura, nie sądy, ale jakaś nowa zupełnie komisja ma się zająć tą sprawą.

Cytat

Od 26 lat, a może nawet dłużej, mamy problem z reprywatyzacją. Nie ma ustawy, mamy za to wiele krzywdy ludzkiej, wiele ludzi zostało wyrzuconych po prostu z kamienic

Nie, to jest pierwsza taka propozycja, która została przedstawiona tak naprawdę w ciągu ostatnich 26 lat. Od 26 lat, a może nawet dłużej, mamy problem z reprywatyzacją. Nie ma ustawy, mamy za to wiele krzywdy ludzkiej, wiele ludzi zostało wyrzuconych po prostu z kamienic. Jak pan doskonale wie, przykład chociażby Warszawy, ktoś potrafił kupić prawa za 50 zł, a sprzedać kamienicę za kilka milionów...

I prokuratura pod wodzą ministra Ziobry, prokuratora Ziobry, nie jest w stanie tych patologii wyjaśnić od początku do końca?

Cytat

Komisja weryfikacyjna w żadnym razie nie ma zastąpić prokuratury. Prokuratura działa, działa dobrze

Nie, w żadnym razie, dlatego że tak jak dzisiaj na konferencji prasowej przedstawialiśmy propozycję, to komisja weryfikacyjna w żadnym razie nie ma zastąpić prokuratury. Prokuratura działa, działa dobrze. Proszę zwrócić uwagę, że jest pierwsza taka sytuacja, że jest około 100 śledztw prowadzonych w całym kraju, nie tylko w Warszawie, chociaż najwięcej w Warszawie. Prokurator generalny-minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro był tym pierwszym, który zarządził lustrację wszystkich postępowań od 1999 roku do dziś. I nagle się okazało, że z 41 postępowań, w których zostały wydane postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania, czy też umorzenia postępowania. Proszę zwrócić uwagę, że w 28 przypadkach była mowa o nieprawidłowościach, więc prokuratura działa zupełnie z boku.

A dlaczego ta komisja ma zajmować się tylko Warszawą? Sam pan mówi, że to nie tylko Warszawa. A komisja ma zająć się Warszawą.

Tak, ale proszę pamiętać, że Warszawa to jest bardzo specyficzne miasto, gdzie został wydany dekret Bieruta, który znacjonalizował kamienice, grunty, więc tu była - w sensie prawnym - zupełnie inna sytuacja...

Ale Kraków, Łódź już się upominają o swoje.

Cytat

Nie można wykluczyć, że w przyszłości zostaną również objęte tymi działaniami inne miasta

Tak, nie można wykluczyć, że w przyszłości zostaną również objęte tymi działaniami inne miasta. Natomiast pamiętajmy jeszcze raz - sytuacja prawna na dzisiaj jest taka, że Warszawa charakteryzuje się tym, że tutaj był wydany dekret Bieruta.

A dlaczego to jest spojrzenie w przeszłość, a nie w przyszłość? Bo tego oczekuje opozycja i mówi: będziemy rozliczać, ale nie ma kompleksowej ustawy reprywatyzacyjnej, patrzącej do przodu.

Panie redaktorze, ustawa reprywatyzacyjna to jest zupełnie inna historia, natomiast...

Powstaje?

Oczywiście, że są różne zapowiedzi...

Ale w Ministerstwie Sprawiedliwości są prace nad kompleksową, dużą ustawą reprywatyzacyjną?

Nie. U nas jest przygotowany projekt tej ustawy, o której rozmawiamy...

To kto pracuje nad dużą ustawą reprywatyzacyjną?

Trudno mi powiedzieć w tym momencie, natomiast komisja weryfikacyjna...

Ministrowie nie rozmawiają o tym ze sobą, kto się czym zajmuje?

Panie redaktorze, wie pan ile było takich projektów w ciągu 26 lat?

Proszę mnie oświecić.

No widzi pan, to jest takie zadanie domowe dla pana redaktora.

Bardzo proszę.

Chcę powiedzieć, że nikomu się tego nie udało zrobić.

Ale ile było tych projektów?

Daję to jako zadanie domowe dla pana redaktora. Też mogę, jako polityk czasami. Natomiast chcę powiedzieć, że my dzisiaj rozmawiamy o projekcie ustawy dotyczącej komisji weryfikacyjnej. W żadnym razie nie zastępującej sądów ani prokuratury.

I przy tej okazji opozycja pyta: a co z dużą ustawą reprywatyzacyjną?

No dobrze, ale nie wybiegajmy w przyszłość jeżeli chodzi o ustawę reprywatyzacyjną. Dzisiaj dajemy pewną propozycję na stół...

Dlaczego "nie wybiegajmy w przyszłość"?

Cytat

To są przestępcy, to są gangsterzy, ludzie, którzy czasami w bardzo dziwnych okolicznościach przejmowali kamienice, a dzisiaj ogrzewają w ciepełku tych kamienic

...także opozycji. Wszystkim formacjom politycznym, które zasiadają w parlamencie mówimy: powstanie komisja weryfikacyjna, chcemy skończyć z tym, co się działo przez 27 lat. Dzisiaj mówimy tak: dlaczego są tacy ludzie, ocieramy się o nich - np. w tym pięknym mieście jakim jest Warszawa - a wiemy, że to są przestępcy, to są gangsterzy, ludzie, którzy czasami w bardzo dziwnych okolicznościach przejmowali kamienice, a dzisiaj ogrzewają w ciepełku tych kamienic. Zbierają pożytki i to wielkie pieniądze. My rozmawiamy o wielkich pieniądzach.

Na czele komisji, która tymi wielkimi pieniędzmi się będzie zajmować ma stanąć jeden z wiceministrów sprawiedliwości, być może pan. Dlaczego?

Dlatego panie redaktorze, że ten projekt powstał w naszym resorcie. Pamiętajmy o tym, że powstaje ta komisja weryfikacyjna przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Trzeba było gdzieś upozycjonować, więc upozycjonowane to zostało w ten sposób. Ale trzeba pamiętać o tym, że poza tym przewodniczącym jest jeszcze ośmioro członków. Tych ośmioro członków to są przedstawiciele wybrani przez Sejm.

Ale kto to będzie, ci przedstawiciele wybrani przez Sejm?

To mogą być posłowie, nie muszą być politycy. Mogą być różne osoby. Natomiast nam zależy na tym, żeby to było ponadpartyjne. Ja proponuję dzisiaj następującą dyskusję, skończmy dyskusję partyjną. Przez 27 lat nie udało się rozwiązać tego sporu.

Ale będzie parytet? Podział stanowisk w tej komisji pomiędzy kluby parlamentarne, jak na przykład w komisji śledczej zwykle?

Tak. Sądzę, że tak.

Jest to w projekcie czy nie?

Powiem panu tak - w projekcie jest napisane tak, że przewodniczącym będzie wiceminister sprawiedliwości w randze sekretarza i podsekretarza stanu, jak również będzie ośmioro członków, oczywiście według pewnego parytetu. To jest sprawa oczywista.

Pytanie konkretne. Czy to będzie taki zapis jak w ustawie o komisji śledczej, który mówi tak: "Skład komisji powinien odzwierciedlać reprezentację w Sejmie klubów i kół poselskich mających swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów, odpowiednio do jej liczebności".

Odpowiadam. Skład komisji będzie odzwierciedlał to, co się dzieje w polskim parlamencie, w polskim Sejmie. Tak naprawdę dzisiaj będziemy mieli szeroki przekrój, nie mówimy opozycji - nie, wy nie będziecie. Zapraszamy do prac. Nie kontestujcie tego, co my dzisiaj położyliśmy na stół. Chcemy dzisiaj pomóc ludziom.

Wracamy przed przewodniczącego, o którym rozmawialiśmy, wiceminister sprawiedliwości. Czy to nie jest tak, że minister sprawiedliwości, Ministerstwo Sprawiedliwości będzie sędzią we własnej sprawie?

A dlaczego?

Dlatego, że Zbigniew Ziobro przez lata 2005-2007 stał na czele prokuratury, która także za to odpowiadała.

Panie redaktorze, tak naprawdę odpowiadały różne instytucje. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że Zbigniew Ziobro - jeszcze raz powtarzam - jest pierwszym prokuratorem w historii, który zarządził lustrację. Jest pierwszym prokuratorem, który dzisiaj poprzez tą lustrację ma szansę wpisać się w historię jako ten, który wreszcie wynagrodzi krzywdę ludzi.

I zastępca Zbigniewa Ziobry dzisiaj, w Ministerstwie Sprawiedliwości będzie sprawdzał jego działania z lat 2005-2007.

Panie redaktorze, zawsze można kontestować i mówić, że w żadnym razie nie powinien być nikt z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale mógłbym odrzucić pytanie i zapytać się - uważa pan, że kto ma być tutaj, z ministerstwa kultury?

Nie ja tu jestem od odpowiadania na pytanie. Panie ministrze, dobrze pan to rozumie. Jako człowiek, który pracował kiedyś w radiu doskonale pan zna role, które mamy tutaj do odegrania w tej rozmowie. Kilka dni temu Jarosław Kaczyński potwierdzał, że rząd pracuje nad tą ustawą i mówił tak - w Ministerstwie Sprawiedliwości powstała taka propozycja, zapoznaję się z nią. A dzisiaj minister Ziobro mówił, że ten projekt jest przygotowywany w konsultacji z Jarosławem Kaczyńskim. W jakim charakterze występuje Jarosław Kaczyński w tej całej konstrukcji przygotowywania ustawy?

Wyobraża sobie pan redaktor, że prezes Prawa i Sprawiedliwości, człowiek, który zjednoczył całą prawicę, ma w ogóle nie wiedzieć nic na temat projektu, który jest jednym z najważniejszych w historii powojennej Polski?

Rację ma opozycja, kiedy mówi, że bez zielonego światła Jarosława Kaczyńskiego w każdej sprawie ani rusz do przodu?

Cytat

Spróbujmy popatrzeć oczami zwykłych ludzi. Zwykli ludzie byli wyrzucani na bruk

Nie w każdej sprawie. Natomiast chce powiedzieć, że to jest sprawa nadzwyczajnej wagi. Proszę pamiętać o tym, jak wielu ludzi zostało pokrzywdzonych. Dlaczego uciekamy w świat polityczny? Spróbujmy popatrzeć oczami zwykłych ludzi. Zwykli ludzie byli wyrzucani na bruk. Dlaczego dzisiaj uważa pan redaktor, że Jarosław Kaczyński, lider całej Zjednoczonej Prawicy, człowiek, który w rankingu jednego z tygodników został określony jako najważniejszy człowiek w Polsce i to jest najbardziej wpływowy - to jest oczywiste - to czym złym jest, że Jarosław Kaczyński daje zielone światło na coś, co jest dobre dla ludzi?

Panie ministrze, nie powiedziałem, że tak uważam. Pytam. Dobrze pan wie, że jeśli ktoś zadaje pytanie, nie musi wcale tak uważać, więc proszę też na to zwrócić uwagę.

Odpowiadam: bardzo dobrze się stało, tak.

Panie ministrze, w Sejmie dalszy ciąg sporów o Trybunał Konstytucyjny. Opozycja chciała oddać głos tym zwykłym ludziom, organizacjom, ekspertom w ramach wysłuchania publicznego w sprawie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Prawo i Sprawiedliwość takiego wysłuchania publicznego nie chce. Dziwi to pana?

Nie dziwi mnie to. Jest tak naprawdę proces konsultacji tego projektu, dotyczący statusu sędziów TK. Wydaje się, że to jest proces, w którym każdy może zabrać głos.

A pamięta pan, co Prawo i Sprawiedliwość obiecał w swoim programie, jeśli chodzi o wysłuchanie publiczne?

Tego nie pamiętam.

To zadanie domowe do odrobienia, a ja panu już teraz przypomnę, żeby nie musiał pan za daleko sięgać.

Bardzo proszę.

"Zwiększymy znaczenie instytucji wysłuchania publicznego jako rękojmi jedności procesu ustawodawczego i jego otwarcia na opinie obywateli"...

Tak jest.

..."zorganizowanie wysłuchania publicznego będzie obligatoryjne w przypadku poparcia takiej inicjatywy przez 1/3 składu komisji sejmowej". Wczoraj w głosowaniu tego wysłuchania chciało dziesięciu posłów, nie chciało czternastu, czyli więcej niż 1/3 chciała.

Proces legislacyjny trwa, panie redaktorze...

Ale wysłuchania publicznego nie będzie.

W związku tym... Nie rozumiem, to znaczy, że nie będzie ważna ustawa?

Nie. Prawo i Sprawiedliwość obiecywało, że wysłuchania publiczne będą ważne, że będzie organizowało je, jeśli 1/3 posłów w komisji będzie chciała. Kolejna komisja, kolejny wniosek, odrzucony.

Rozumiem. Trudno mi powiedzieć, dlaczego została podjęta taka decyzja, trudno mi powiedzieć. Natomiast też patrzmy jakby w kontekście tego projektu. Projekt jest niezwykle ważny, bo bardzo często w mediach się mówi: "dlaczego ten projekt", "co znowu mieszacie". No mamy nadzwyczajną sytuację wokół Trybunału Konstytucyjnego i...

Ustawa...

No, pan zadał pytanie, więc pan redaktor pozwoli, że odpowiem.

Bardzo proszę.

I przepisy dotyczące sędziów TK rozrzucone w bardzo różnych ustawach. I pan o tym doskonale wie.

A ustawa antyterrorystyczna też była ważna i też PiS nie zgodził się na wysłuchanie publiczne w maju tego roku, panie ministrze.

I w związku z tym co?

Wysłuchanie publiczne miało być ważne - tak obiecywał PiS w swoim programie. Bardzo dziękuję za rozmowę.

To, że rozwiązujemy spór wokół Trybunału, to jest dla mnie ważniejsze.