"Gdyby prezydent rzeczywiście miał wątpliwości (ws. kworum podczas grudniowego głosowania nad budżetem), to sądzę, że nie powinien podpisywać ustawy dezubekizacyjnej" - mówiła w Popołudniowej rozmowie w RMF FM rzeczniczka PiS Beata Mazurek. Pytana przez Marcina Zaborskiego o sejmowy impas i o to, kiedy Jarosław Kaczyński spotka się z liderami opozycji, odparła: "Kiedy będzie dogodny ku temu moment, kiedy opozycja zrezygnuje z okupowania Sali Plenarnej i zechce normalnie pracować". O niewpuszczeniu w poniedziałek do Sejmu dziennikarzy bez stałych przepustek Mazurek powiedziała: "Też się temu dziwię i też tego nie rozumiem. Natomiast wiem, że w ubiegłym tygodniu został ujawniony komunikat Straży Marszałkowskiej, że jest to decyzja Straży Marszałkowskiej, a nie marszałka Kuchcińskiego". Dopytywana, czy marszałek Marek Kuchciński nie panuje nad tym, co dzieje się w Sejmie, odparła: "No dobre pytanie pan zadaje. Natomiast za bezpieczeństwo budynków Sejmu odpowiada Straż Marszałkowska".

Beata Mazurek /Archiwum RMF FM

Posłuchaj rozmowy Marcina Zaborskiego z Beatą Mazurek:

Marcin Zaborski: Kiedy Jarosław Kaczyński spotka się, porozmawia z liderami opozycji?

Beata Mazurek: Kiedy będzie dogodny ku temu moment, kiedy rzeczywiście opozycja zrezygnuje z okupowania Sali Plenarnej, zechce normalnie pracować.

Czyli to jest warunek wstępny: nie będzie rozmowy, dopóki opozycja jest na Sali Plenarnej?

My cały czas mówimy, że jesteśmy otwarci na prowadzenie rozmów, ale te rozmowy nie mogą wynikać czy być spowodowane tym, że po pierwsze, my będziemy stawiani pod ścianą, a po drugie, będzie łamane prawo, będzie łamany regulamin Sejmu - tak, jak to ma miejsce dzisiaj.

A gdyby - mimo że na Sali Plenarnej jest...

Nie ma żadnego "gdyby", panie redaktorze. Nie ma żadnego "gdyby"...

To jest absolutny, twardy warunek na początek?

Jarosław Kaczyński nie boi się rozmawiać z nikim i każdy, kto przynajmniej troszeczkę interesuje się polityką, o tym wie. Funkcjonuje w polityce wiele, wiele lat, dłużej niż niektórzy liderzy dzisiejszych formacji opozycyjnych, i z całą pewnością jest człowiekiem, któremu zależy na tym, by prawo było przestrzegane.

To à propos prawa i tego, co mówi opozycja: rozumie pani, dlaczego marszałek Sejmu wykluczył z obrad pana posła Szczerbę, a nie wykluczył występujących wcześniej posłów Jarubasa i Zembaczyńskiego?

Nie pamiętam, co mówił poseł Jarubas i co mówił poseł Zembaczyński.

Nieważne, co mówili - ważne, że obaj weszli na mównicę z tą kartką: "Wolne media w Sejmie".

Wie pan, ale marszałek Kuchciński, jeśli dobrze pamiętam, nie wykluczył posła Szczerby wyłącznie za to, że wszedł z kartką...

To proponuję spojrzeć do stenogramu posiedzenia z 16 grudnia.

Tak, słucham pana.

Czytamy tutaj tak: "Poseł Michał Szczerba zawiesza na mównicy kartkę z napisem: wolne media w Sejmie. Poruszenie, wesołość na sali, oklaski. Marszałek: Panie pośle, informuję, że zakłóca pan obrady Sejmu. Na podst. art. 175 ustęp 3. przywołuję pana do porządku". Chodziło o tę kartkę.

Ale przywołanie do porządku nie jest jeszcze wykluczeniem z obrad.

Chwilę później nastąpiło...

Potem będzie sekwencja zupełnie innych zdarzeń, natomiast...

Zaczął poseł pytać i nie zdążył dokończyć, bo został wykluczony.

Nie zaczął pytać, nie zaczął pytać, panie redaktorze, tylko stwierdził...

A skąd pani to wie?

Bo tam byłam przecież i wszystko widziałam i słyszałam.

I co? I co mówił pan poseł Szczerba?

Zaczął swoje wystąpienie - pewnie pan ma tam też zapisane, ale skonfrontujmy to, czy ja dobrze mówię i czy pan to potwierdzi - zamiast zadawać pytanie to zaczął od stwierdzenia: "Muzyka łagodzi obyczaje".

I to jest powód, żeby wykluczyć posła z obrad?

Poseł Szczerba w zakresie łamania regulaminu Sejmu jest recydywistą.

Pani poseł, czy zaczęcie wypowiedzi w ramach pytania od słów: "Muzyka łagodzi obyczaje" to naprawdę jest powód, żeby posła wykluczyć z obrad?

Biorąc pod uwagę całokształt tego, jak się zachowuje poseł Szczerba i zachowywał podczas posiedzeń Sejmu, gdzie wielokrotnie był dyscyplinowany, naprawdę to według mnie jest podstawa ku temu, żeby taką formułę zastosować - to po pierwsze. Po drugie, pamiętajmy o tym, że od początku funkcjonowania tego Sejmu marszałek Kuchciński wielokrotnie dyscyplinował i prosił posłów o to, mówił - przecież to w stenogramach też jest, pan o tym doskonale wie - żeby wnioski formalne spełniały wymogi formalne, żeby pytania były pytaniami, a nie oświadczeniami...

Ale skąd pan marszałek wiedział, że to nie jest pytanie? To były pierwsze trzy słowa tej wypowiedzi.

No właśnie, a pytanie zaczyna się od zadania pytania, a nie stwierdzenia faktów.

Błagam, pani poseł.

Jestem tutaj po stronie marszałka Kuchcińskiego. Panie redaktorze...

Przecież nie wie pani, co miało paść dalej - i na tej podstawie już pani wie, że to nie było pytanie.

Ale wiem, co się działo przez ten rok w parlamencie. Proszę mi wierzyć, że gdybyśmy my zachowywali się tak, będąc w opozycji, dziennikarze - jeśli nie większość - po prostu by nas rozjechali.

Pani poseł, à propos tego, co kto słyszał, gdzie co widział - na Sali Kolumnowej także. Opozycja mówi tak: zgłaszaliśmy wniosek o sprawdzenie kworum na Sali Kolumnowej, ale nikt nas nie słuchał. A pan prezes Kaczyński mówi, że nie przypomina sobie, żeby taki wniosek w ogóle padł. Mówi tak: "Byłem tam i naprawdę dokładnie słuchałem". Pani też nie słyszała wniosku o sprawdzenie kworum w czasie tego głosowania nad budżetem?

Ja z całą pewnością słyszałam, że chcą składać wnioski formalne i marszałek Kuchciński w którymś momencie powiedział, że teraz procedujemy nad wnioskiem formalnym, który zgłosił poseł Sasin, i po przeprowadzeniu głosowania formalnego (nad wnioskiem) posła Sasina będą głosowane kolejne wnioski formalne. Nie słyszałem, żeby po tym głosowaniu, po tej całej turze głosowań takie wnioski były składane.

W stenogramie jest ślad wniosku o sprawdzenie kworum - strona 65., poseł Nitras i posłanka Mucha.

Więc dlatego mówię, że z całą pewnością marszałek Kuchciński powiedział, że do składania wniosków formalnych odniesie się w momencie, kiedy będziemy po procedowaniu wniosku formalnego zgłaszanego przez Jacka Sasina, bo ten wniosek był po prostu pierwszy. Natomiast co do kworum - proszę państwa, od tego, żeby sprawdzać kworum, są sekretarze i pracownicy Kancelarii Sejmu.

No i prezydent ma wątpliwości, jeśli chodzi o kworum i głosowanie nad budżetem, a prezes Kaczyński odpowiada, że jest możliwość zidentyfikowania na zdjęciach, na filmach wszystkich posłów - po nazwisku - którzy brali udział w tym głosowaniu.

Ja nie wiem, czy prezydent ma wątpliwości, czy nie...

Dyrektor biura prasowego mówi o tym.

Podzielam zdanie Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast gdyby rzeczywiście tak było, że prezydent ma wątpliwości, no to sądzę, że nie powinien podpisywać ustawy dezubekizacyjnej.

Pani poseł, ale pani mówi, że podziela zdanie prezesa Kaczyńskiego - to znaczy, czy w nagraniu opublikowanym na stronie Sejmu można zidentyfikować wszystkich posłów, biorących udział w tym głosowaniu nad budżetem?

Proszę pana, wszystkich posłów, którzy głosowali nad budżetem, zidentyfikowali sekretarze. Jest protokół.

Ale czy w nagraniu to można zobaczyć?

Ja nie wiem, bo ja nie widziałam tego nagrania.

Tam 40 posłów widać. To chyba nie wszyscy.

Wie pan, nie wiem, czy 40, czy nie 40. Wiem, że np. internauci wyłapali nierzetelność jednej ze stacji telewizyjnych w zakresie liczenia głosów. My i nasi sekretarze, i pracownicy Kancelarii Sejmu są przekonani co do tego, że kworum było i nie ma powodów, żeby to kwestionować.

Pan marszałek tłumaczył...

Nie dajmy, naprawdę, się zwariować, żeby ludzie nie potrafili do 350 policzyć, chociaż nas było na tej sali mniej. No nie szukajmy dziury w całym.

Pan marszałek Kuchciński tłumaczył: "Nie było naruszenia jawności obrad, gdyż każda ich część była rejestrowana i jest możliwa do odtworzenia". Pytanie, czy rzeczywiście każda, bo - jak się później okazało, już po tych słowach - część nagrania jest pozbawiona dźwięku.

To są informacje, których ja nie znam, czy są pozbawione dźwięku, czy nie są pozbawione dźwięku, natomiast z całą pewnością, proszę pana... Jeżeli my teraz rozmawiamy, a pan nie podpisał listy obecności, to czy rzeczywiście można powiedzieć, że pan nie jest w pracy?

Pani poseł, ja nie podpisuję listy obecności w pracy i nie wiem, do czego to ma zmierzać.

To ma zmierzać do całokształtu sytuacji, że kwestionują to, że nie było kworum, że nie byliśmy podpisani na liście. Wielokrotnie zdarza się sytuacja taka, że posłowie nie są podpisani na liście obecności, a biorą udział w głosowaniu - i do tej pory, przez tyle lat, ile jestem w parlamencie, nikt tego nie kwestionował.

Pani poseł, ale nie tego dotyczy pytanie. Pytanie dotyczy tego, że marszałek z jednej strony mówi, że są nagrania, na tych nagraniach wszystko widać, nie ma żadnego kłopotu, żeby odtworzyć przebieg tego posiedzenia, a z drugiej strony w tym nagraniu brakuje dźwięku. Na 27 minut tylko 10 minut ma dźwięk.

No dobrze, tylko ma pan świadomość tego, że nie dźwięk się tutaj liczy, a obraz.

Ale ten dźwięk jest ważny, bo dotyczy głosowania.

To prawda, jeśli już precyzyjnie się trzymamy tego, to jednak podniesienie ręki decyduje o tym, kto i jak głosował, a nie, czy ktoś powiedział "tak", czy ktoś powiedział "nie", bo o to się nikogo nie pyta.

Czyli dźwięk nieważny, rozumiem.

Nie, nie, proszę pana...

Politycy PiS dotrzymują słowa?

...wie pan, ja jednak chciałabym, żebyśmy poważnie podchodzili do tego, co miało miejsce na Sali Kolumnowej.

Bardzo poważnie pytam, pani poseł.

W naszej ocenie to głosowanie było zgodnie z regulaminem. Mamy większość, mamy konstytucyjne kworum i mieliśmy prawo do tego - w momencie, kiedy mównica i fotel marszałka były zablokowane - żeby ustawę budżetową i nie tylko przegłosować w Sali Kolumnowej.

Pani poseł, bardzo poważne pytanie i prośba o bardzo poważną odpowiedź.

Cały czas poważnie odpowiadam.

Bardzo dziękuję. Czy politycy PiS-u dotrzymują słowa?

Staramy się.

Marszałek Senatu Stanisław Karczewski mówił, że do czasu wypracowania nowych zasad pracy dziennikarzy w Sejmie obowiązują stare zasady dla mediów. Tyle że dzisiaj kolejny raz dziennikarze bez stałych przepustek nie zostali wpuszczeni do Sejmu na obrady komisji.

Też się temu dziwię i też tego nie rozumiem, natomiast wiem, że w ubiegłym tygodniu został ujawniony komunikat Straży Marszałkowskiej, że jest to decyzja Straży Marszałkowskiej, a nie marszałka Kuchcińskiego.

Marszałek nie panuje nad tym, co się w Sejmie dzieje?

No dobre pytanie pan zadaje, natomiast za bezpieczeństwo...

A jaka powinna być odpowiedź?

...za bezpieczeństwo budynków Sejmu odpowiada Straż Marszałkowska, a nie marszałek.

I chce pani powiedzieć, że Straż Marszałkowska jest ważniejsza niż marszałek?

Nie. Chcę powiedzieć, że nie znam uzasadnienia, dlaczego Straż Marszałkowska taką, a nie inną, decyzję wydała.

Straż Marszałkowska też nie bardzo to rozumie.

To ja nie rozumiem, dlaczego jest Strażą Marszałkowską, skoro wydaje decyzje, których nie rozumie. Natomiast wiem o tym, że wśród dziennikarzy, którzy pojawiali się w Sejmie, kiedy ich o to pytałam, to mówili mi, że bywało różnie, że te jednorazowe przepustki...

Dzisiaj po prostu nie weszli na posiedzenie komisji.

Ale proszę mi pozwolić skończyć: że te jednorazowe przepustki były dawane wtedy, kiedy są posiedzenia albo jakichś komisji sejmowych czy senackich, albo też jakieś konferencje, i to nie jest tak, że każdorazowo wtedy, kiedy chcieli, to wtedy wchodzili. Ja wolałabym, żeby jednak Straż Marszałkowska była precyzyjna, żeby precyzyjnie powiedziała, dlaczego zachowała się tak, a nie inaczej, żebyśmy nie musieli się tłumaczyć za ich decyzje.


Beata Mazurek: Chcemy, by opozycja wzięła się za pracę, a nie odstawiała histerię

"Chcemy, by głosowania, Sejm 11 stycznia rozpoczął się w Sali Plenarnej, żeby opozycja zakończyła swoją okupację sali, żeby zaczęła przestrzegać regulaminu Sejmu, żeby wzięła się za pracę, a nie odstawiała histerię, odstawiała szopkę, z którą teraz mamy do czynienia" - stwierdziła w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Beata Mazurek. O wznowieniu obrad parlamentu rzeczniczka Prawa i Sprawiedliwości mówiła również: "My z całą pewnością jesteśmy przygotowani na różne warianty, także na Salę Kolumnową, ale i na inne miejsca, jeśli okaże się, że Sala Kolumnowa będzie zablokowana, o czym też mówi opozycja".

Beata Mazurek zapowiedziała ponadto manifestację poparcia dla rządu Beaty Szydło. "Wszystko jest możliwe pod warunkiem, że ta decyzja z ust polityków dosyć precyzyjnie i jasno wybrzmi i będzie to z całą pewnością odpowiedź naszego elektoratu, który chce wyrazić swoje poparcie dla rządu" - mówiła.

Zapraszamy do obejrzenia internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM!