Klich: Polskim siłom zbrojnym obcięto głowę. Zarówno mózg, jak i szyję

Marcin Zaborski: PO chce zamienić sejmową komisję obrony w komisję śledczą ds. Antoniego Macierewicza?

Bogdan Klich: Nie, nie...

Pomysł jest taki, żeby była nadzwyczajna kontrola prowadzona przez komisję obrony w ministerstwie obrony.

Komisja śledcza, komisją śledczą. PO nie występuje o powołanie komisji śledczej, natomiast sejmowa komisja obrony narodowej powinna się zająć sprawą kontroli w Ministerstwie Obrony Narodowej, bo do tego ma uprawnienia wynikające z regulaminu Sejmu.

I co konkretnie miałaby kontrolować komisja sejmowa w ministerstwie obrony?

Na pewno sprawy przetargu na śmigłowce, bo to jest taka gmatwanina w tej chwili rozmaitych informacji, z których właściwie wynika, że nikt nic nie wie.

I minister powie: przetarg trwa, papiery są na razie tajne przez poufne - zostawmy.

Tylko że minister mówił już wielokrotnie bardzo różne rzeczy wzajemnie się wykluczające. Na papierze pojawiały się też różne informacje. Ja też dostałem odpowiedź na swoją interpelację zaraz po tym, jak minister ogłosił, że będą dwa śmigłowce Black Hawk do końca zeszłego roku, potem osiem, a potem jedenaście, że jeszcze nie został wszczęty żaden przetarg, że żadna procedura nie została uruchomiona, więc niewiele wiemy. Wiemy tylko tyle, że nie ma śmigłowców dla polskiej armii, a chcielibyśmy o tym wiedzieć.

I myśli pan, że taka kontrola sejmowa prowadzona przez posłów przyniosłaby nam jakieś nowe informacje? Bo zaraz byśmy usłyszeli, że to jest polityczna kontrola, skoro prowadzona właśnie przez parlamentarzystów.

Tak, ale komisja sejmowa składa się z przedstawicieli różnych ugrupowań - jest obrazem Sejmu. Oczywiście większość takiej komisji ma PiS i to PiS musi się zgodzić na takie zadanie dla tej komisji. Ale jeśli by się nie zgodził, to by tak naprawdę wystawił sobie bardzo złe świadectwo, że chce coś ukryć, że ma coś do ukrycia.

Nie byłoby lepiej, gdyby taką kontrolę właśnie przeprowadziła NIK? Fachowcy, którzy się tym zajmują na co dzień i wiedzą, jak to robić od początku do końca.

Trochę jesteśmy zniecierpliwieni, panie redaktorze. Kontrola NIK trwałaby dość długo, bo jednak to są takie procedury, które są rozciągnięte w czasie...

... A posłowie wejdą szybko do ministerstwa, szybko sprawdzą i wszystko będzie od razu jasne.

... A tu trzeba działać szybko, trzeba działać jak najszybciej, bo to nie jest tylko kwestia tego, że kończą się resursy, że wojsko jest pozbawione nowego sprzętu, ale to jest kwestia też naszej wiarygodności zagranicznej. No nie można robić w konia partnerów z Europy i z Ameryki.

Ale jeśli mają państwo jakieś podejrzenia, że coś tu jest nie tak, że ktoś być może - jak rozumiem - nie przestrzega procedur albo popełnił jakieś przestępstwo to jest jeszcze prokuratura - tam można szukać pomocy.

Tak, w normalnym państwie rzeczywiście by zgłosiło się sprawę do prokuratury i czekało na...

... Nie żyjemy w normalnym państwie?

Nie żyjemy w państwie, w którym prokuratura jest niezależna. Prokuratura jest zależna politycznie, jest podległa ministrowi sprawiedliwości i od czasu wprowadzenia w życie ustawy o prokuraturze, minister sprawiedliwości ma prawo nie tylko nadzorować, ale też kierować postępowaniami prokuratorskimi. W związku z tym jest uzasadnione podejrzenie, że prokuratura jest upartyjniona.

I to znaczy, że teraz pan uroczyście ogłosi, że PO do końca tej kadencji Sejmu albo dopóki Zbigniew Ziobro będzie prokuratorem generalnym, żadnej sprawy do prokuratury nie zgłosi.

Nie muszę tego ogłaszać dlatego, że nie zgłaszamy ostatnio spraw do prokuratury...

...I to się już nie wydarzy w najbliższych latach?...

...Z obawy przed tym, żeby te sprawy nie były po prostu zamiatane pod dywan.

Panie senatorze, gdy to pan był ministrem obrony, mówił pan tak: Żaden wojskowy nie ma prawa wkraczać w sferę polityki. Wydawało mi się, że tę zasadę rozumieją wszyscy żołnierze. Czy teraz razi pana to, że generałowie mówią głośno w mediach o polityce Antoniego Macierewicza?

Mówią ci, którzy odeszli na własne życzenie...

... Ale wciąż są żołnierzami...

... albo ci, którzy zostali wypchnięci. Są żołnierzami w stanie spoczynku i mają takie same uprawnienia jak każdy inny obywatel. Żołnierz powinien milczeć, wypowiadać się tylko drogą służbową oraz w akcie głosowania - oczywiście jeśli chodzi o politykę - dopóty dopóki jest w służbie czynnej. Natomiast jeżeli...

... Czyli nie ma problemu, że jeśli jest w rezerwie, na przykład, to mówi o polityce?

Ja takiego problemu nie widzę. Nie widzę problemu z komentowaniem przez żołnierzy w stanie spoczynku tego, co się dzieje w tej chwili w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Politycy PO komentując działania Antoniego Macierewicza i jego resortu, sugerują co jakiś czas, że minister obrony pracuje nie dla Polski, tylko dla innego kraju. W domyśle często, albo czasem wprost, mówią o Rosji. To nie jest wyprawa o jeden most za daleko, panie senatorze?

Ode mnie nikt takiego stwierdzenia nie usłyszał. Jestem bardzo ostrożny w sformułowaniach.

Ale od pana kolegów już owszem.

Nie mam wątpliwości co do tego, że działanie tego rządu i działanie PiS-u w sferze obronności osłabia bezpieczeństwo Polski i to w różny sposób i na różnych frontach. Jestem w stanie to udowodnić.

No tak, ale kiedy pana koledzy pytają: "kto tu pracuje dla Kremla?", czy to się różni w czymkolwiek od sugestii Antoniego Macierewicza pod adresem polityków Platformy, kiedy mówi on, że "politycy PO szerzą dezinformację, a centrum tej dezinformacji jest na Kremlu". Wchodzicie w buty Antoniego Macierewicza.

Tak, no ale... Jeszcze raz - ja nie używam takich sformułowań.

Ale polityka jest grą zespołową, panie senatorze.

To prawda, natomiast... Zastanówmy się przez chwileczkę wspólnie nad tym, w jaki sposób interpretować działania, które służą retorycznie, gdzie w sferze słów mówi się o tym, że się wzmacnia bezpieczeństwo, a w sferze faktów to bezpieczeństwo się osłabia - np. ostatnia decyzja o wycofaniu Polski z Eurokorpusu, która jest osłabieniem bezpieczeństwa Polski. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości.

A w jaki sposób to osłabiło nasze bezpieczeństwo?

A no w taki, że jeżeli Polska jest zakorzeniona w różnych instytucjach świata zachodniego, nie tylko jest członkiem NATO, nie tylko jest członkiem Unii Europejskiej, ale także w takich organach współpracy wojskowej jak Eurokorpus to automatycznie to jest cegiełka dołożona do naszego bezpieczeństwa. To jest kolejny parasol, nawet malutki, ale rozpostarty nad polskim terytorium. To jest istotne.

Ale wie pan o tym, że wielu naszych słuchaczy dopiero wczoraj tak naprawdę dowiedziało się, że jest coś takiego jak Eurokorpus, i że tam Polska coś do tej pory robiła.

Przecież prezes Kaczyński bardzo często powtarzał, i powtarzał całkiem niedawno, że Europie potrzebna jest wspólna armia. No a jak budować wspólną armię? Tylko w oparciu o jakieś zalążki. Takim zalążkiem wspólnej armii europejskiej można sobie wyobrazić przede wszystkim Eurokorpus. Wydawało mi się, że w związku z tym ludzie związani z PiS uznają Eurokorpus za zalążek europejskiej armii, a nagle się okazuje, że - znów w sferze faktów - Polskę wycofuje się z Eurokorpusu, który takim zalążkiem jest.

Zmieniając na chwilę trochę temat, panie senatorze, słyszał pan pewnie, że ludowcy przygotowują przepisy ustawy o obowiązkowych badaniach psychiatrycznych kandydatów na posłów i senatorów. Pan, jako nie tylko polityk, ale i lekarz z wykształcenia, podpisze się pod takim projektem?

Nie, to nie jest rozwiązanie, które mnie przekonuje, bo ono by wymagało bezpośrednich badań psychiatrycznych - niby dlaczego polityków należałoby badać psychiatrycznie, a nie na przykład innych?

Może dlatego, że odpowiadają za wiele ważnych spraw w parlamencie. Przygotowują, piszą nam prawo, które obowiązuje nas na co dzień.

Ale jak pan, panie redaktorze, doskonale wie, badania psychiatryczne czasem stawiają różne diagnozy, w związku z tym byłbym bardzo ostrożny, jeśli chodzi o taki postulat.

Ludowcy mówią, że ludzie nazywają Sejm cyrkiem, nie tylko dlatego, że tak wygląda jak wygląda, jeśli chodzi o kształt budynku na Wiejskiej.

Ale to nie znaczy, że klauni powinni sprawdzać przydatność każdego kandydata na posła.