„Nigdy nie mam do nikogo żalu. (…) Jako jedyne ugrupowanie mamy cały program. Petru deklarował wielokrotnie, że chce kontrować Mateusza Morawieckiego, tworzyć taką kontrofensywę w stosunku do jego propozycji. „Plan Petru” to pomysł Ryszarda od jakiegoś czasu, już od kilku miesięcy mówił o tym, że chce coś takiego stworzyć” - powiedziała w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Katarzyna Lubnauer. „Petru mówił wielokrotnie, że chciał tworzyć „Plan Petru”, natomiast postać w jakiej to stworzył, czyli postać stowarzyszenia - o tym nie było rozmowy (…). Każdy u nas może wybrać taką formułę, jaką chce, u nas nie ma ograniczeń” - podkreśliła przewodnicząca Nowoczesnej, mówiąc o nowej inicjatywie Ryszard Petru. „Mamy wzrost gospodarczy, to jest szczęście wszystkich (…). Ten wzrost można wykorzystać dla państwa, np. żeby poprawić jakość usług społecznych. Mamy duży problem z tym, co dzieje się w ochronie zdrowia, warto te dodatkowe środki wydać m.in. na ochronę zdrowia” - zaznaczyła Katarzyna Lubnauer. „Trzeba się liczyć z tym, że obciążenia podatkowe będą rosły (…). W bardzo szybkim tempie będą rosły kwoty, które będzie trzeba wydatkować na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, bo obecne wpłaty w ramach ZUS-u nie pokrywają części zobowiązań” - dodała przewodnicząca Nowoczesnej.

Marcin Zaborski, RMF FM: Przewodnicząca Nowoczesnej Katarzyna Lubnauer, dobry wieczór.

Katarzyna Lubnauer: Dobry wieczór państwu.

POSŁUCHAJ ROZMOWY MARCINA ZABORSKIEGO Z KATARZYNĄ LUBNAUER

Ma pani żal do Ryszarda Petru?

Ja nigdy nie mam do nikogo żalu...

Nie ma powodu? On wychodzi dzisiaj w samo południe i mówi tak: Król jest nagi. Nowoczesna nie ma kontroferty wobec planu Morawieckiego.

To akurat jest całkowita nieprawda, przypomnę, że jako jedyne ugrupowanie opozycyjne mamy pełen program, zresztą oceniany przez...

To po co Ryszard Petru chce pisać nowy plan?


Trudno mi powiedzieć, natomiast...

Pani nie wie?

Nie, ja myślę, że on deklarował wielokrotnie, że chce przede wszystkim kontrować Mateusza Morawieckiego, czyli chce tworzyć taką kontrofensywę w stosunku do jego propozycji, czyli oni się znają...

Czyli Nowoczesna nie ma takiej kontrofensywy, którą może skutecznie z Mateuszem Morawieckim powalczyć?

To znaczy tak, po pierwsze plan Petru to jest już pomysł Ryszarda od jakiegoś czasu. On już tak od kilku miesięcy mówi o tym, że coś takiego chciałby stworzyć. Myślę, że teraz znalazł czas, żeby to robić. Natomiast... Oni się znają, są nawet na "ty", Ryszard z Mateuszem Morawieckim pisał o tym niedawno, ja nawet nie wiedziałam... Może to jest taka chęć odniesienia się, punktowania, pokazania, jak wiele tych obietnic Mateusza Morawieckiego jest księżycowych, natomiast...

Ale rozmawialiście o tym? Katarzyna Lubnauer - Ryszard Petru?

To znaczy oczywiście Ryszard Petru wielokrotnie mówił o tym, że chce tworzyć "Plan Petru". Natomiast oczywiście postać, w jakiej to stworzył, czyli w postaci stowarzyszenia - nie było rozmowy.

Czyli to jest "Ryszard Samozwaniec Petru"?

No przede wszystkim my tworzymy wiele takich stowarzyszeń, fundacji wokół partii, to jest normalne, to instytucje do prac merytorycznych. M.in. powstaje instytut nowoczesności. Uważam, że każda taka merytoryczna inicjatywa jest warta rozważenia. Jeżeli ja patrzę na to poza tym, że ma być to plan, którym się włącza jakoś tam Platformę Obywatelską, to rozumiem, że jest to szansa, żeby przenieść wartości i program Nowoczesnej do Platformy. PO, z tego, co wiem nie ma pełnego programu gospodarczego, więc bardzo się cieszę, że przyjmie program Nowoczesnej razem z takimi inicjatywami jak najszybsze przyjęcie euro, kwestie wieku emerytalnego, kwestie prywatyzacji nierentownych kopalni. Jeżeli to wszystko będzie się odbywało wokół wartości Nowoczesnej, to jestem cała "za". 

Ryszard Petru twierdził, że informował zarząd Nowoczesnej i struktury Nowoczesnej o swoich planach. Informował?

Mówił wielokrotnie, że chce kontrować Mateusza Morawieckiego i tworzyć "Plan Petru".

To dlaczego pani dzisiaj mówi: przed konferencją pojawiła się jakaś informacja o charakterze notki prasowej. To nie jest powiedzenie: Rzeczywiście rozmawialiśmy, zgodziłam się, zachęcam go, niech robi....

No bo rzeczywiście nie wiedziałam, że to ma mieć formę stowarzyszenia, no ale rozumiem, że każdy może wybrać taką formułę jak chce, u nas nie ma takich ograniczeń.

Polityk, który doprowadził Nowoczesną na skraj progu wyborczego, może być rzeczywiście dla opozycji wiarygodnym partnerem i liderem zjednoczonej opozycji, a przynajmniej programu zjednoczonej opozycji?

To już zależy, jak to przyjmie opozycja. 

A pani?

Dla mnie jest to dość jasne, że zawsze Ryszard Petru kojarzył się z ekonomią, zawsze zajmował się ekonomią, był ekspertem ekonomicznym, w związku z tym akurat w kwestii ekonomii i gospodarki jego pomysły mogą być ciekawe. 

Ryszard Petru mówi tak: dla zjednoczonej opozycji nie ma alternatywy. Ugrupowania opozycyjne, zarówno parlamentarne, jak i pozaparlamentarne, muszą pokazać wspólny program. Nowoczesna - pani zdaniem - może mieć wspólny program z SLD i np. Partią Razem?

Przede wszystkim ja traktuję tę inicjatywę trochę obok kwestii budowania wielkiej koalicji partii opozycyjnych, nad czym ja się w tej chwili koncentruję...

To tu się z Petru różnicie?

Natomiast oczywiście są pewne rzeczy, które są bliskie nam programowo - są to kwestie podejścia do samorządności, do demokracji, czy do kwestii związanych z państwem prawa. W innych kwestiach jest nam od tych ugrupowań dość daleko, chociażby jeśli chodzi o sprawy światopoglądowe, od konserwatywnej PO jest mi równie daleko, jak w sprawach gospodarczych od socjalnego SLD.

No to wracam. Podpisze się pani pod tym zdaniem, które jest na planie petru.pl...

Ja nie wstępuję do stowarzyszenia "Plan Petru", w związku z tym nie muszę się podpisywać.

No ale on mówi: Musicie pokazać wspólny program. Musicie? 

Nie uważam, żeby... Ja już dość dawno mówię o tym, że wielka kolaicja musi powstać z partii, które są dość daleko programowo od siebie, dlatego że po prostu...

Ale co ma je połączyć, jak nie program?

Więc ja powiem. Mamy wyjątkowe czasy, które wymagają wyjątkowych rozwiązań. Mamy sytuacje, w których są zagrożone nasze standardy demokratyczne, mamy częste przypadki łamania konstytucji, w związku z tym bardzo ważne jest, żebyśmy stworzyli taką zaporę. I tą zaporą może być taktyczna koalicja, która nie ma charakteru programowego, tylko ma charakter taki, że wychodzimy z założenia, że mamy różne programy, mobilizujemy...

To po co Ryszard Petru chce pisać wspólny program?

... mobilizujemy nasze elektoraty. Ja uważam, że jednym z największych zadań, wyzwań, stojących przed opozycją, jest mobilizacja elektoratu - elektoraty, które mają różne wartości, w związku z czym trzeba sięgnąć do swojego elektoratu swoimi wartościami,  po to, żeby go zachęcić, żeby poszedł na wybory. I tak jak my będziemy również sięgać np. do naszego liberalnego elektoratu, tak myślę, że PO musi sięgnąć do tego bardziej konserwatywnego, SLD - do tego bardziej socjalnego, w związku z tym każdy z nas ma swoje zadanie. 

Wróćmy do konkretów, jeśli pani pozwoli. W tym tygodniu sejmowa dyskusja o budżecie, jest okazja żeby wrócić do debaty sprzed roku, a w niej Ryszard Petru, w Sejmie, o tegorocznym budżecie, mówił tak: W przyszłym roku - jestem przekonany - deficyt budżetowy przekroczy 3 procent, który jest zapisany  w naszym układzie z Unią Europejską. Przekroczył? 

Z tego, co wiem, mamy rzeczywiście wyjątkowo wysoki wzrost gospodarczy, ale nie tylko w Polsce, ale w ogóle w Unii Europejskiej i na całym świecie... 

Czy Petru i Nowoczesna pomylili się oceniając zeszłoroczny budżet? 

Należy się tylko cieszyć, że wzrastają rzeczywiście wpływy do budżetu wynikające ze wzrostu gospodarczego... 

Nie, nie - mieliście rację, czy się pomyliście? 

No akurat nie ja to komentowałam, natomiast nie mam żadnych wątpliwości...

Proszę pozwolić - Paulina Hennig - Kloska, dzisiaj rzecznika Nowoczesnej, mówiła tak: Nie zmieścicie się w deficycie, który zaplanowaliście, i to były słowa w sejmowej debacie w imieniu klubu Nowoczesna - pani klubu. 

Ja myślę, że PiS ma - poza wszystkim - sporo szczęścia. Ma sporo szczęścia polegającego na tym, że z jednej strony konsumpcja bardzo napędziła inflację. Rzeczywiście ta inflacja jest wyższa niż się spodziewaliśmy. W związku z tym, co za tym idzie, to z jednej strony zwiększa dochody do budżetu, z drugiej strony: pozwala się temu domknąć.

Szczęście PiS-u nieszczęściem Nowoczesnej, która przestrzeliła jeśli chodzi o tę prognozę.

Nie. Jeśli chodzi o inflację to jest nieszczęście wszystkich, ponieważ więcej płacimy za różne produkty. Natomiast jeśli chodzi o kwestie tego, że mamy wzrost gospodarczy, to jest znowu szczęście wszystkich, dlatego że dzięki temu można ten wzrost jakoś wykorzystać dla państwa. Na przykład można wykorzystać ten wzrost na to, żeby poprawić jakość usług społecznych, na przykład w tej chwili mamy duży problem z tym, co się dzieje w ochronie zdrowia. Warto te środki dodatkowe wydać między innymi na ochronę zdrowia.

Rok temu Ryszard Petru w imieniu Nowoczesnej mówił do PiS-u tak: "Będziecie musieli podnieść podatki". Sugerował, że przedsiębiorcy zapłacą 40 proc. podatku, a VAT będzie wynosił 27 proc. jak na Węgrzech. Tu znów stenogram sejmowy polecam. Pomylił się?

Jeżeli spojrzymy na to, jak w przyszłości będą rosły na przykład wydatki związane z emeryturami na skutek obniżenia wieku emerytalnego, to trzeba się liczyć z tym, że obciążenia będą rosły. Jeżeli pan zobaczy nawet wypowiedź chyba pani Rafalskiej dotyczącą tego, jak przestrzelono ilość osób, które przejdą na tę emeryturę we wcześniejszym wieku, liczono, że ona będzie znacznie mniejsza, i co więcej, że te emerytury będą znacznie wyższe. W wyniku tego, co się stało mamy i niskie głodowe emerytury dla bardzo wielu osób, które odeszły na emeryturę, i zdecydowanie więcej osób odeszło. Co to oznacza? Oznacza to, że w bardzo szybkim tempie będą rosły kwoty, które będzie trzeba wydatkować z budżetu państwa na FUS - Fundusz Ubezpieczeń Społecznych - ze względu na to, że obecne wpłaty w ramach ZUS-u nie pokrywają pewnych zobowiązań. I to...

... Rok temu Ryszard Petru w Sejmie krytykował Prawo i Sprawiedliwość, pani przewodnicząca...

... Czy mogę coś powiedzieć?

Ale cały czas pani mówi.

Ale tylko chciałam skończyć zdanie związane z podatkiem. Mówiliśmy o VAT. Nie wiem, czy pan wie...

... Który nie wzrósł, pani przewodnicząca, wbrew temu, co państwo mówili. 

Wzrósł. Realnie rzecz biorąc wzrósł.

Stawka jest taka sama czy inna?

Nie jest. Jest 23 proc., a była podniesiona tylko na 3 lata na czas kryzysu, a to było 6 czy 7...

... Ale to jest decyzja poprzedniego rządu, nie Prawa i Sprawiedliwości.

A tu nie ma pan racji, ponieważ w zeszłym roku podjęliśmy ponownie ustawę głosami Prawa i Sprawiedliwości, żeby przedłużyć to, bo to było na czas określony. I PiS zdecydował, że mimo końca kryzysu, ten czas, na którym mamy ten wyższy VAT, 23 proc. i tę stawkę z 7 na 8, dalej jest przedłużony. To oznacza...

... I wciąż to nie jest, pani przewodnicząca, 27 proc. jak mówił Ryszard Petru...

To oznacza, że płacimy wyższy VAT niż powinniśmy płacić, i niż był według zapewnień i obietnic wyborczych Prawa i Sprawiedliwości. 

Lubnauer: Mam nadzieję, że minister Morawiecki ma swój rozum i rozumie, że z ministrem Radziwiłłem długo nie pociągnie. Poprzemy wniosek PO o odwołanie ministra zdrowia

"Mam nadzieję, że minister Morawiecki ma swój rozum i rozumie, że z ministrem Radziwiłłem długo nie pociągnie" - powiedziała w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Katarzyna Lubnauer. Przewodnicząca Nowoczesnej dodała, że jej ugrupowanie nie dostało propozycji od Platformy Obywatelskiej, aby podpisać się na wniosku o odwołanie ministra zdrowia. "Na pewno poprzemy wniosek o odwołanie ministra Radziwiłła. Widzimy, jak nie ma pomysłu na ochronę zdrowia i widzimy, że jego działania tylko napędzają konflikt (z protestującymi lekarzami - przyp. red.), zamiast cokolwiek łagodzić. Jest człowiekiem, który ani nie ma zdolności dyplomatycznych, ani nie ma wsparcia politycznego, które umożliwiłoby mu wywalczenie jakichś środków na ochronę zdrowia" - wyjaśniła Lubnauer.

Gość Marcina Zaborskiego w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM powiedział także, że stworzenie zjednoczonej opozycji to za mało. "Potrzebujemy takiej szerokiej koalicji, która może stawić czoła PiS. Nie jesteśmy ugrupowaniem, które chce w jakiś sposób zlać się programowo z Platformą Obywatelską. Zresztą trudno się zlać programowo z kimś, kto ma słaby program" - podkreśliła Lubnauer.