"Takiego momentu, jak teraz (w relacjach polsko-izraelskich – przyp.red.) nie było. Ta sprawa nie idzie ku wyciszeniu, tylko przeciwnie. I to nie tylko wina strony izraelskiej” - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM prof. Jan Grosfeld, członek Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów. Gość Marcina Zaborskiego uważa, że jest potrzebne, aby przedstawiciele polskiego Kościoła zabrali w tej sprawie głos: „Jakiś dokument, jakieś oświadczenie Kościoła jest potrzebne, bo nagle ta sprawa stała się pierwszoplanową sprawą życia publicznego w Polsce. Może i dobrze” – mówi Grosfeld. „W tym kryzysie brakuje świadomości tego, że człowiek, czyli ja sam, jest tym człowiekiem, który czyni zło” – uważa politolog. Dodaje też, że ani Polska, ani Izrael nie są wyjątkowym narodem: „Ci, którzy są w mojej wspólnocie, szeroko pojętej, również czynią zło. Nie jesteśmy lepsi od innych, jesteśmy tacy sami. Nie jesteśmy żadnym najlepszym narodem na świecie: ani Polacy, ani Żydzi".

Marcin Zaborski, RMF FM: Panie profesorze, czego potrzeba, żeby rozplątać węzeł gordyjski w relacjach polsko-izraelskich?

Prof. Jan Grosfeld: Modlić się.

19.02 Gość: Prof. Jan Grosfeld

I to wystarczy?

To jest pewien przejaw mojego stanu ducha, który mam obecnie.

Czyli rozpaczy, że już tylko Bóg pomoże?

Ja myślę, że Bóg na końcu zawsze pomaga. Potrzebni są do tego ludzie. On bez ludzi nie może sobie poradzić. To dobrze o nim świadczy, gorzej o ludziach, bo często nie chcą tego, na czym Jemu zależy, czyli pewnej harmonii. Nie chcą tego realizować.

A zgadza się pan z tymi, którzy mówią, że ta dysharmonia, te stosunki z Izraelem są najgorsze od ćwierć wieku czy 30 lat?

Trudno jest to powiedzieć. To jest tak krótki czas teraz, kiedy to wybuchło, tak by się wydawało, że z niczego.

No właśnie, ale wystarczyło kilka zdań, kilka dni i już słyszymy, że to jest absolutnie dramatyczny moment i takiego momentu nie było w ostatnim ćwierćwieczu.

Takiego momentu rzeczywiście nie było, ponieważ teraz są formułowane - zwłaszcza ze strony izraelskiej, ale na pewno jakoś według nich umotywowane - bardzo mocne oskarżenia i to coraz mocniejsze. Ta sprawa nie idzie ku wyciszeniu tylko wprost przeciwnie - również nie tylko po stronie izraelskiej, ale i po naszej.

Kiedy Szewach Weiss, były ambasador Izraela w Polsce mówi, że czuje się rozbity, bo jego zdaniem polski rząd niweczy wszystko, co w ciągu 25 lat ogromnym wysiłkiem wielu ludzi udało się nam osiągnąć, to się zastanawiam, czy przypadkiem to polsko-izraelskie porozumienie nie było kruche albo przypudrowane, skoro tak łatwo jest zniweczyć to, co było osiągnięte przez ostatnie lata?

Ja myślę, że to nie będzie tak łatwo zniweczyć na poważnie, bo wiele dobrych rzeczy się stało i trudno je negować, łącznie z kontaktami, a może przede wszystkim z kontaktami personalnymi wielu Polaków, którzy jeżdżą do Izraela i wielu Izraelczyków, którzy przyjeżdżają do Polski. Naprawdę te kontakty są bardzo liczne. Mniej mi zależy na relacjach politycznych, międzypaństwowych - to zawsze jest rzecz krucha i zawsze jednocześnie może łatwiejsza do naprawienia, niż relacje między dwiema mentalnościami dwóch społeczności ofiar, które się uważają za ofiary i oczywiście ta świadomość nie jest oparta na niczym, bo tak było. 

A słyszy pan wyraźny głos polskiego Kościoła w trwającym kryzysie?

Może nie. Nie wiem, co pan ma na myśli mówiąc Kościół, bo rozumiem, że chodzi o hierarchów.

No to zacznijmy od hierarchów. Czy ich głos - poza oczywiście pojedynczymi głosami - wybrzmiał w ostatnich tygodniach w tej sprawie?

Poza pojedynczymi głosami biskupów, ponieważ takie głosy były - biskup Markowski, ale to jest jego zadanie powiedziałbym "służbowe", bo jest szefem tego naszego komitetu do dialogu z judaizmem.

No tak, mówił prymas, mówił abp Gądecki, ale czy ten komitet ds. dialogu z judaizmem zabrał głos jako cały komitet?

Nie. Komitet nigdy nie zabiera głosu jako cały. Zawsze zabiera głos biskup i to jest głos komitetu. Tak zawsze było do tej pory i prawdopodobnie tak jest i tak będzie.

To, co do tej pory się wydarzyło, wystarczy?

Nie, nie. Ja nie mówię tego, że wystarczy. Zastanawiam się, dlaczego nie ma tego głosu zbiorowego. Ja gdzieś napisałem czy powiedziałem, że uważam, że jakiś rodzaj oświadczenia - nie twierdzę, że to musi być list Konferencji Episkopatu... Jakiś dokument wydaje mi się, że jest potrzebny, ponieważ nagle sprawa stała się pierwszoplanową sprawą w życiu publicznym w Polsce. Wszystkie inne gdzieś zostały zepchnięte na dalszy plan i główna część dziennika: dziennika publicznego, ale wszelkich rozmów politycznych to jest ten temat. Może i dobrze w jakimś sensie.

Ten Kościół, o którym mówimy, oczywiście nie ma jednego tylko głosu, bo są w nim różni ludzie, różnie myślący i różnie mówiący.

No i bardzo dobrze, że jest pluralizm w Kościele.

I kiedy np. słyszy pan ks. Henryka Zielińskiego, który mówi, że opinia publiczna w Izraelu ma twarz Jana Tomasza Grossa, a nie Szewacha Weissa, bo tak mu się do tej pory wydawało, to też pan powie: "bardzo dobrze"?

Ja powiem, że dobrze, może i tak. Dlatego że lepiej, żeby człowiek powiedział to, co ma na sercu, bo Pismo mówi: "Z głębokości serca mówią usta". To jest dobrze. Wystarczy pierwsza lepsza okazja i wychodzi z nas pod wpływem emocji to, co w nas jest. Natomiast szybko się okazało, że Szewach Weiss wobec sytuacji eskalującej zmienił zdanie.

Prymas abp Wojciech Polak mówi, że trzeba postępować z wielką delikatnością, żeby ten proces współistnienia dialogu nie został bezmyślnie zerwany. Co oznacza ta delikatność?

No właśnie. Skąd się bierze delikatność? Delikatność - to jest jasne: rozumiem pana, rozumiem pańskie cierpienie, pańską wrażliwość, a więc i pańskie reakcje. Przede wszystkim, mam pewien też dystans wobec samego siebie.

Czyli brakuje wzajemnego zrozumienia i dystansu w tym kryzysie?

Myślę, że brakuje, po pierwsze, świadomości tego, że człowiek, czyli ja sam, najpierw jest tym człowiekiem, który czyni zło. Potem, że i ci, którzy są w mojej wspólnocie szeroko pojętej, również czynią zło, że nie jesteśmy lepsi od innych, że jesteśmy tacy sami, że nie jesteśmy żadnym najlepszym narodem na świecie, ani Polacy, ani Żydzi, że Żydzi są ludem wybranym przez Boga w pewien szczególny sposób, a Polacy, poprzez chrześcijaństwo, mają możliwość do tego dołączać. Co jak każdemu człowiekowi przychodzi z trudem.

Ale mówi pan to do polityków? Polskich polityków? Izraelskich polityków? Do kogo?

Ja mówię to do tych, którzy nas teraz słuchają. Tak naprawdę chodzi o to, co my słyszymy. Dobrze jest usłyszeć, że drugi człowiek istnieje, że druga społeczność istnieje, że wartość ich życia pojedynczego i zbiorowego jest taka sama w oczach Boga jak każdego innego. Dlatego jeżeli w ogóle chcemy żyć z innymi na tym świecie, Polacy z innymi, nie możemy się od nich odcinać naszą nadmierną troską o nas samych.

Organizacje i osoby działające na rzecz dialogu polsko-żydowskiego we wspólnym oświadczeniu piszą tak: "Zwracamy się do polityków, nie rozdzielajcie nas. Znowu". Kto i kogo chce rozdzielić?

Nie mam zielonego pojęcia. To jest prowokacja, na którą nie umiem odpowiedzieć, dlatego że "nie rozdzielajcie nas" - czyli kogo? Żydów? Bo to są organizacje żydowskie, które napisały ten list. Mają pełne prawo, żeby w ten sposób odczuwać i formułować swoje odczucia. Ale jest mi trudno powiedzieć, bo raczej był poprzedni jeszcze list, w którym się rozmaite organizacje, nieliczne - to teraz się poszerza - żydowskie i nieżydowskie, z Izraela i z Polski, one się zebrały i podobny list wystosowały, w którym też było napisane: "Nie rozdzielajcie nas już nigdy". Wy, czyli kto? I kogo? To jest bardzo dobre pytanie, bo rzeczywiście można powiedzieć, że dialog, który był między Żydami a Polakami, między Izraelczykami a Polakami, między Chrześcijanami a Żydami, ten dialog zawsze należał do pewnej mniejszości, do pewnej części. Nie chcę powiedzieć, że to jest ta przysłowiowa z Biblii "reszta Izraela ludzi sprawiedliwych" - nie, nie - ale, że to jest pewna mała grupa. Jeżeli nawet oni będą rozdzielani poprzez to, że również oni mają rozmaite poglądy... Ja rozmawiam z różnymi ludźmi, do których mam zaufanie większe, mniejsze, i widzę, że te poglądy są różne. Nawet ci, o których bym myślał, że np. będą krytyczni bardzo wobec tego, co robi polska strona, wcale tak nie jest.

Prof. Jan Grosfeld: Żydzi mieszkający w Polsce pytają, czy już mają się pakować. Moi znajomi otrzymują anonimy

"Żydzi (mieszkający w Polsce) przychodzą i mówią, czy już trzeba się pakować. Ja nie mówię, że oni mają rację, ja mówię o odczuwaniu. Tego brakuje" - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM prof. Jan Grosfeld. Jak dodał, być może powinni przestać oglądać telewizję i zaglądać do internetu, bo jest tam bardzo dużo hejtu. Profesor Grosfeld przyznał także, że jego znajomi zaczęli otrzymywać anonimy pocztowe. "W starym stylu pisane piórem" - podkreślił gość RMF FM, który stwierdził również, że porównywanie tego, co teraz dzieje się na linii Polska-Izrael z tym, co działo się w marcu 1968 roku, to "za daleko idące oceny, to nie to samo". Członek Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów ocenił także, że dobrym skutkiem sporu "jest to, że nie będą akceptowane postawy społeczne, które wyraźnie pokazują postawę antysemicką". "To, co jest trudne dla Polski to uznanie, że antysemityzm istnieje" - powiedział prof. Grosfeld.