Kazimierczyk: Liczymy się z tym, że minister Zalewska nie liczy się z nikim

Marcin Zaborski, RMF FM: Po wieczorno-nocnej debacie w Sejmie wniosek o referendum szkolne trafi do komisji ustawodawczej - to wiemy. Dla pani to jest sukces, że ten wniosek obywatelski nie przepadł w pierwszym czytaniu w Sejmie?

Iga Kazimierczyk: To jest w ogóle jakaś przedziwna sytuacja, w jaki sposób posłowie Prawa i Sprawiedliwości podchodzą do pewnych procedur stanowienia prawa. Tutaj zasłonili się przepisami i powiedzieli, że to musi być skierowane do tej komisji ustawodawczej, ponieważ musi być skierowane do komisji ustawodawczej.

Ale prace trwają i będą jeszcze się toczyć.

No tak - i mogą użyć tego argumentu, że zostało to zrobione przed wakacjami. Wiadomo, jest zakończenie roku, więc będą mogli pochwalić się tym, że zostało to poddane odpowiedniej procedurze i dyskusji. Tylko pragnę przypomnieć, że w momencie, kiedy mówiliśmy w 2015 roku o likwidacji obowiązku szkolnego dla sześciolatków, projekt tej ustawy w ogóle nie był poddany żadnym konsultacjom. Wtedy Prawo i Sprawiedliwość mówiło, że tymi konsultacjami było - uwaga - referendum i wniosek o referendum, który wtedy był podpisywany. Powoływano się wtedy na głos rodziców. To nie było konieczne.

A dzisiaj - spójrzmy na to, co przed nami...

No właśnie, dzisiaj znowu mamy głos rodziców.

22 czerwca w kalendarzu - jeśli Sejm zdecydowałby teraz czy za chwilę, że jednak referendum będzie, to kiedy ono by się tak naprawdę realnie mogło odbyć?

Realnie tak naprawdę ci, którzy odpowiadają za wprowadzenie reformy edukacji, czyli samorządowcy twierdzą, że są w stanie tę reformę odwrócić tak naprawdę jedną uchwałą.

No tak, ale głosowanie, na które jest 90 dni od momentu podjęcia uchwały w Sejmie, wypadałoby albo w wakacje, albo już we wrześniu, po rozpoczęciu nowego roku, kiedy dzieci pójdą do tych na nowo stworzonych szkół.

Oczywiście.

Czy takie rozwiązanie to nie jest chaos w edukacji dla ucznia, który 1 września pójdzie do szkoły?

No ale odpowiedź na pytanie pana redaktora niestety jest bardzo prosta. Ten wniosek pewnie w komisji będzie tkwił bardzo długo, być może będzie dyskutowany dosyć spektakularnie, dlatego że nie bez powodu na mównicy sejmowej znalazł się Sławomir Broniarz a nie Dorota Łoboda - w tej chwili zamienia się to w przepychankę pomiędzy partiami politycznymi.

Bo on był szefem komitetu referendalnego, dlatego tam się pojawił, a nie zastępca - tak tłumaczył marszałek.

No tak, oczywiście, zamówiono taką ekspertyzę, ale można było zmienić pełnomocnika, gdyby było więcej czasu na to. Oczywiście, to że to się pojawiło kilka dni przed wakacjami jest zabiegiem celowym. W tej chwili tego referendum tak naprawdę już nie ma jak ani kiedy ogłosić. Posłowie oraz minister Anna Zalewska będą mogli używać tego argumentu już teraz do końca świata.

Czyli nie ma sensu dalsze pracowanie nad tym wnioskiem? Dobrze rozumiem?

No oczywiście, oczywiście, że ma sens, jeśli mówimy o zasadach demokracji, o zasadach stanowienia prawa no to posłowie Prawa i Sprawiedliwości...

Ale referendum po 1 września nie ma sensu - tak pani mówi?

Referendum po 1 września oczywiście ma sens, dlatego że jeśli samorządowcy mówią, że te reformy są w stanie odwrócić to jakby pytanie, jakie są koszty. Czy byłaby ona do odwrócenia po roku? Czy byłaby ona do odwrócenia jeszcze w czasie września? Prawdę powiedziawszy, nie my powinniśmy się nad tym głowić. To nie jest pytanie do mnie. To jest pytanie do osób, które te reformę przygotowały w 3 miesiące, bez konsultacji publicznych, bez pytania o zdanie rodziców, uczniów i nauczycieli.

Prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego mówił w Sejmie tak: "Zrobiono wszystko, aby opóźnić wprowadzenie wniosku do porządku obrad". Jeśli spojrzymy na historię obywatelskich wniosków o referenda, także w sprawach edukacji to to nie jest najdłużej procedowany wniosek. Np. rok 2013 - wniosek o referendum także szkolne. Podpisy złożone w sierpniu, głosowanie odbyło się w listopadzie.

Świetnie, że pan redaktor to przypomina. Tu dochodzimy do argumentu: "bo inni robili tak samo, bo inni też zmienili głosy obywateli, bo w innych sytuacjach trwało to równie długo". Ale pani premier Beata Szydło obiecywała, że tym razem będzie inaczej, że będzie słuchać obywateli, że ta zmiana naprawdę będzie dobra. Ona wielokrotnie przecież w kampanii przedwyborczej mówiła, że te referenda będą ogłaszane, będą realizowane wtedy, kiedy obywatele będą się tego domagać. No przepraszam - milion obywateli.

A może popełnili państwo błąd? 27 czerwca 2016 roku szefowa ministerstwa edukacji ogłosiła plan reformy, a zbieranie podpisów ruszyło grubo ponad pół roku później - na przełomie stycznia i lutego tego roku.

Na to pytanie też mogę panu redaktorowi odpowiedzieć, dlaczego w ten sposób. Dlatego, że 27 czerwca, dokładnie rok temu nie widzieliśmy żadnego projektu ustawy. Pani minister powoływała się wtedy na debaty.

Ale powie mi pani, że wtedy naprawdę nie wiedziała pani, że to wszystko zmierza w stronę likwidacji gimnazjów czy wygaszenia gimnazjów?

Tak, tylko że referendum i wniosek o referendum jest bardzo konkretną odpowiedzią na pewnie konkretny akt prawny czyli ustawę o systemie oświaty, która obowiązuje od początku roku. Nie można tak naprawdę ogłaszać referendum wobec projektu, który jeszcze nie istnieje. Myśmy ten projekt zobaczyli 16 września. Trwały do niego konsultacje. Pan prezydent czekał bardzo długo, skorzystał z całego przysługującego mu prawa i podpisał to  w ostatniej chwili. Jeśli mamy protestować przeciwko czemuś no to musimy protestować przeciwko konkretnemu aktowi prawnemu - on jest od początku roku.

Widzieliśmy wnioski o referenda po drodze - także szkolne - które nie dotyczyły bezpośrednio konkretnego aktu prawnego tylko samego pomysłu, pewnej idei, która dotyczy organizacji chociażby ustroju szkolnego. 

Zgadza się, zgadza się tylko myśmy przez cały czas wierzyli w to, że wszyscy ci, którzy decydują o oświacie i o jej zmianach naprawdę mówią to, co myślą i kiedy minister Zalewska mówiła, że będzie uwzględniała w konsultacjach różne głosy, wierzyliśmy w to. Niestety, ten raport z konsultacji jest dosyć skromny. To było raptem 40 stron odniesienia się do uwag i żadna praktycznie z tych uwag, które były w konsultacjach zgłoszone nie została uwzględniona. Prezydent przez kilkanaście dni mówił publicznie, że waha się i że ma problem rzeczywiście z tą ustawą. Czemu podnosić całą tę dyskusję w momencie, kiedy nawet prezydent mówi, że sytuacja rzeczywiście jest bardzo trudna, wymaga namysłu i skorzystał z całego czasu. Szczerze liczyliśmy - mówię autentycznie - szczerze liczyliśmy na to, że to będzie pierwsza sytuacja, w której prezydent powie: "weto".

Minister edukacji przekonuje, że to jest wyjątkowo skrupulatnie wydyskutowana reforma. Wczoraj w Sejmie mówiła właśnie o tych debatach tak: "50 debat w gmachu MEN, 17 debat wojewódzkich, 162 debaty zorganizowane przez kuratorów oświaty, 13o spotkań kierownictwa MEN".

Tak, jest to pół prawdy. Jest to pół prawdy, dlatego że jeśli to jest tak szeroko dyskutowane, to ja pytam po raz kolejny panią minister publicznie, dlaczego nie publikuje raportów z tych debat. Jesteśmy już w tej chwili na etapie skargi kasacyjnej w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Pani minister od 1,5 roku odmawia nam dostępu do tych danych, więc jeśli te debaty były takie szczególne, wyjątkowe i takie otwarte to czemu one są cały czas tajne? My jako strona społeczna w tych debatach uczestniczyliśmy. Zapewniam pana redaktora, że ani jedna z tych debat nie dotyczyła zmiany struktury systemu polskiego szkolnictwa.

Dostali państwo zaproszenie na rozmowę do Pałacu Prezydenckiego? Doradca prezydenta, prof. Andrzej Waśko w tym studiu deklarował, że zaprosi was na takie rozmowy.

Do tej pory niestety nie zaprosił. 

A o czym chcieliby państwo rozmawiać, bo już mamy jasny sygnał z Pałacu Prezydenckiego, że prezydent Andrzej Duda nie poprosi Senatu o zorganizowanie takiego referendum, bo już jest za późno, reforma ruszyła

Prof. Waśko, który jest ekspertem w kancelarii Andrzeja Dudy, odpowiada między innymi za monitoring reformy, więc chcielibyśmy móc pana profesora i eksperta prezydenckiego zapytać w jaki sposób tę reformę monitoruje, i jakie przewiduje środki zaradcze w sytuacji, kiedy problemy, o których publicznie mówimy od długiego czasu, kiedy one wystąpią. Jako osoba, która jest w Kancelarii Prezydenta odpowiedzialna za prawidłowe wdrożenie tej reformy i jej monitorowanie, jakie środki planuje przedsięwziąć.

Co jeśli wniosek o referendum przepadnie. Mają państwo plan B? Jakieś pomysły na działania później, gdy sprawa zostanie już rozstrzygnięta?

Staramy się. Wraz z ruchem Obywatele dla Edukacji przystępujemy do prac i pracujemy w zespołach eksperckich, no bo liczymy się z tym, że minister Anna Zalewska nie liczy się z nikim. Liczymy się z tym, że te sprawy edukacyjne, sprawy oświaty i polskiego szkolnictwa niestety po minister Annie Zalewskiej trzeba będzie naprawić.

Jak państwo zamierzają działać ?

Wiemy jakich głównie obszarów będą dotyczyły problemy. Będziemy mieli do czynienia z samorządami, które nie mają w ogóle żadnych pieniędzy na żadne nowe ekstra reformy oświaty...

Pani minister przekonuje, że pieniądze są i to jest rezerwa, która jeszcze nie została wykorzystana w pełni.

No to zobaczymy w momencie kiedy samorządy będą musiały to robić. Warszawa to jest w tej chwili koszt około 100 mln złotych. Bardzo byłabym wdzięczna, żeby za te pieniądze wybudowano żłobki i przedszkola. W przedszkolach już w tej chwili dzieci się nie mieszczą, ponieważ nie przewidziano tego, że nakładają się w sytuacji dzieci przedszkolnych trzy ustawy. Pani Anna Zalewska o tym nie pamięta, tych dzieci w przedszkolach jest za dużo. Byłabym rada, gdyby te pieniądze były przeznaczone na to.