Grabiec: Jaki wolałby grillować Gronkiewicz-Waltz niż pomagać lokatorom

Marcin Zaborski: Dzisiaj gościem Popołudniowej rozmowy jest poseł i rzecznik PO Jan Grabiec.

Jan Grabiec: Dzień dobry.

PO wciąż stoi murem za Hanną Gronkiewicz-Waltz?

Zdecydowanie tak, to świetny prezydent Warszawy, najlepszy, kto wie, czy nie najlepszy w ciągu ostatnich 70 lat.

Pan chwali, a wygląda na to, że Hanna Gronkiewcz-Waltz pokazuje kolegom z PO taki gest Kozakiewicza. Bo przecież najważniejsi w PO namawiali, przekonywali, że powinna stawić się przed komisją ds. reprywatyzacji. I nic - nie przyszła.

Pani prezydent sama jest profesorem prawa, uznała, że nie wypada jej, by stawała przed magistrem, który na tym prawie nie za bardzo się zna. Oczywiście, dla PO byłoby lepiej gdyby pani prezydent przyszła na spotkanie i wyłożyła zasady prawa dotyczące reprywatyzacji panu magistrowi Jakiemu.

Tak Rafał Trzaskowski dzisiaj w portalu rp.pl mówi: na miejscu Hanny Gronkiewcz-Waltz stawiłbym się na posiedzeniu komisji weryfikacyjnej, bo jego zdaniem prezydent Warszawy powinna z otwartą przyłbicą stawić czoła zarzutom. Nie stawiła.

Stawiała czoła zarzutom, organizowała przecież wiele konferencji prasowych...

Naprawdę?

... odpowiadała na pytania dziennikarzy w sprawie reprywatyzacji.

Do dziennikarzy przychodzi tam, gdzie uważa chyba, że będzie dobrze jej poodpowiadać na pytania. Nie do wszystkich przychodzi.

Ja widziałem kilkanaście konferencji prasowych, na których udzielała informacji - i to bardzo szczegółowych - na temat reprywatyzacji. Zresztą wszystkie dokumenty zostały opublikowane w postaci "Białej księgi" na stronach internetowych miasta. Każdy może sobie wyrobić zdanie, na czym polegała rola ratusza w tej sprawie.

Przewodnicząca Rady Warszawy Ewa Malinowska-Grupińska przyszła na posiedzenie i odpowiadała na pytania komisji. Używając argumentów Hanny Gronkiewicz-Waltz można by więc dzisiaj powiedzieć, że przewodnicząca Rady Warszawy usankcjonowała działalność nielegalnie działającej komisji, bo tak o tej komisji mówi prezydent Warszawy.

Myślę, że każdy podejmuje decyzje w swoim imieniu, wiadomo, że ta komisja jest bardziej teatrem, niż...

Pytanie, czy jest spójny przekaz PO w tej sprawie?

Wiadomo, z czym mamy do czynienia - z teatrem, przedstawieniem politycznym, które organizuje Patryk Jaki.

Albo z komisją powołaną na podstawie ustawy przyjętej przez polski Sejm i wciąż obowiązującej, bo nikt tej ustawy jak dotąd nie uchylił.

Przyjętej przez polski Sejm, ale tak jak wiele ustaw uchwalonych przez większość PiS-u, ustaw, które budzą wątpliwości konstytucyjne - żeby nie powiedzieć pewność co do tego, że są w pewnych punktach niekonstytucyjne - i nie ma organu, który mógłby je zweryfikować, bo dzisiaj TK podlega PiS-owi, a więc... 

I Hanna Gronkiewicz-Waltz samodzielnie, jednogłośnie, orzekła, że ustawa jest niekonstytucyjna, komisja jest niekonstytucyjna, i ona przed ta komisję przychodzić nie będzie?

Nie, zawsze wysyła przedstawiciela miasta. Proszę zauważyć, że jeśli chodziłoby o sprawę formalną, kwestie prawne, postępowanie administracyjne, o dobro lokatorów, wówczas najlepsi przedstawiciele miasta, prawnicy mogliby pomóc komisji, a mamy do czynienia ze spektaklem politycznym. Pan minister Jaki wolałby grillować Hannę Gronkiewicz-Waltz, a nie pomagać lokatorom. Widzimy, że komisja działa od wielu miesięcy, a efektów nie ma.

Jeśli dobrze rozumiem, to Ewa Malinowska-Grupińska, przewodnicząca Rady Warszawy z PO, bierze dzisiaj udział w teatrze politycznym przychodząc na komisję, i przed tą komisją mówi tak: sprawuję publiczny mandat i w związku z tym mam obowiązek odpowiadać na publiczne pytania. Tak tłumaczy, dlaczego przyszła. W takim razie jedna z pań najwyraźniej się myli - albo to jest Hanna Gronkiewicz-Waltz albo Ewa Malinowska-Grupińska.

Ja się cieszę, że przyszła pani przewodnicząca Grupińska, bo tak być rzeczywiście powinno. Absolutnie w interesie...

Czyli Hanna Gronkiewicz-Waltz też powinna przyjść?

Oczywiście, mówiliśmy to wielokrotnie.

Powinna...

Oczywiście, że powinna. Tak uważam. Jest to w interesie z całą pewnością Platformy, żeby się tam pojawiła. Nawet jeśli to jest tylko spektakl polityczny, to nieobecni nie mają racji.

Poseł Marcin Kierwiński z Platformy zapowiadał tutaj kiedyś, że jeśli Platforma wróci do władzy, to rozliczycie tych wszystkich, którzy z reprywatyzacji - jak mówił - zrobili oręż polityczny. Jak będziecie ich rozliczać?

Podczas - że tak powiem - tropienia tej afery reprywatyzacyjnej pojawiły się bardzo ciekawe wątki dotyczące powiązań polityków PiS z głównymi oskarżonymi w tej aferze i na pewno trzeba to wytropić.

Nie, nie - kto uczynił oręż polityczny z reprywatyzacji?

No z całą pewnością Patryk Jaki. Jesteśmy tego świadkami.

I jak chcecie go rozliczać?

Proszę zauważyć, że jeśli okaże się, że Patryk Jaki naruszał prawo podczas posiedzeń komisji, albo jako jej przewodniczący, z całą pewnością powinien to zbadać prokurator i osądzić zgodnie z Kodeksem karnym.

To już dzisiaj możecie składać doniesienia do prokuratury z podejrzeniem popełnienia przestępstwa.

Możemy składać do prokuratury, która podlega przecież jego koledze - ministrowi Ziobro, jego szefowi, więc trochę tutaj to się zapętla wszystko. Układ zamknięty.

Czyli co, postawicie Patryka Jakiego za to, że prowadził komisję weryfikacyjną?

Nie, nie za to, że prowadził, tylko za to, jak prowadził. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli jest się przewodniczącym takiego ciała, powinno się ponosić odpowiedzialność za swoje własne decyzje. Chociaż proszę zauważyć, że politycy PiS wpisali do ustawy o komisji weryfikacyjnej, że nawet jak złamią prawo, mają za to złamanie prawa nie odpowiadać. Ale myślę, że właśnie Trybunał Konstytucyjny jest po to, żeby ocenić, czy te przepisy, które wyjmują spod odpowiedzialności prawnej polityków PiS-u, są odpowiednio napisane. Myślę, że wszyscy powinni podlegać prawu. Nawet Patryk Jaki, jeśli łamie prawo, to i on i jego szef, minister Zbigniew Ziobro, powinni odpowiadać przed prokuratorem.

Pisze pan w internecie tak: jestem gotów niezwłocznie zwrócić wszystkie nagrody, jakie otrzymałem jako wiceminister administracji i cyfryzacji, na dowolną organizację charytatywną, którą wskaże minister Kempa. Warunek jest tylko jeden, minister Kempa odda swoje nagrody, 65 tys. No to ile tych nagród pan jest gotów przekazać organizacjom charytatywnym?

Wszystkie. Jak mówiłem, wszystkie.

Czyli? W pieniądzach licząc?

Jako wiceminister w rządzie Ewy Kopacz nie dostałem ani grosza nagrody, nie czuję się poszkodowany z tego powodu. Natomiast najwidoczniej...

Czyli mówi pan, że chcę pan przekazać zero na organizacje charytatywne? Troszkę ryzykowna zabawa, polityczna.

Nie, ja jestem w stanie przekazać nawet więcej niż dostałem tych nagród, ale proszę zauważyć, że minister Kempa uzależniła zwrot swojej nagrody, moim zdaniem bezprawnie pobranej, od tego czy politycy Platformy, czy ministrowie Platformy zwrócą swoje nagrody. Tak, my jesteśmy gotowi zwrócić swoje nagrody, bo ministrowie Platformy nie brali nagród, nie mamy z tym najmniejszego problemu. Wiemy, że rząd PiS wielokrotnie badał to, sprawdzał, przekopywał wszystkie ministerstwa, nie znaleźli nic.

Ale poza rządem są też inni politycy. Czy politycy Platformy, kiedy rządziliście, nie przyznawali sobie sami nagród? Nie zna pan takich przypadków?

Sami sobie nagród nie przyznawali...

Naprawdę?

... to było regułą, być może są wyjątki, bo wiem, że...

Pamięta pan wielka dyskusję, gorącą...

Tak.

... 2011 rok o nagrodach w Sejmie, dla marszałka i wicemarszałków Sejmu. No i wtedy to były nagrody dla marszałka Komorowskiego, marszałka Schetyny, wicemarszałków, m. in. wicemarszałka Niesiołowskiego. Stefan Niesiołowski wówczas wicemarszałek Sejmu tłumaczył tak: zostaliśmy nagrodzeni za ciężką pracę. Grzegorz Schetyna, marszałek Sejmu: to nagrody dla tych, którzy pracowali ciężko po katastrofie smoleńskiej.

Fakty są takie, że my sami sobie nagród nie przyznawaliśmy. Proszę zauważyć, że...

A kto przyznawał marszałkowi Sejmu te nagrody, panie pośle?

... wcześniej funkcjonował taki zwyczaj, że po odejściu marszałków, po zakończeniu kadencji, albo zakończeniu przez nich pracy, bywało, że kolejni marszałkowie uznawali, że swoim poprzednikom przyznają nagrody. I takie zjawiska rzeczywiście miały miejsce.

"Super Express", kiedy pisał o tym - tu mam dla pana materiał na ten temat, proszę zerknąć na niego - pisał tak: "To musi budzić niesmak. Czołowi parlamentarzyści sami sobie przyznają gigantyczne nagrody"...

Sami sobie - nie.

... "Czy to nie jest kolesiostwo?"

To jest skrót dziennikarski. Jestem przekonany, że Grzegorz Schetyna nigdy sam sobie nie przyznał nagrody. Taka obowiązywała u nas reguła. Jeśli jego następca, jeśli chodzi o pełnienie funkcji marszałka, taką nagrodę przyznał, to jest zupełnie inna sytuacja.

Z tego powodu, że tak to wyglądało, jak wyglądało, te przepisy się potem zmieniły czy reguły się zmieniły, i marszałkowie przestali sobie przyznawać te nagrody.

Nie, nie przestali. Jeszcze rok temu marszałkowie z PiS-u przyznawali sobie nagrodę.

Wtedy, kiedy to wyszło na jaw i dziennikarze to opisywali, marszałkowie się wycofali.

Nie, to nie była kwestia zmiany przepisów, tylko decyzji marszałków. Kilkakrotnie mieliśmy takie sytuacje, że marszałkowie decydowali o przeznaczeniu tych nagród na cele charytatywne. Tu mamy z ministrami inną historię: bo przepisy wprost limitują wynagrodzenia ministrów...

To jasne: ministrowie to nie wicemarszałkowie. Nie porównujemy tych sytuacji.

... przyznając sobie nagrody, naruszają przepisy prawa. Już nie mówiąc o pani premier, która rzeczywiście sama sobie przyznała.

Dzisiaj politycy PO są na Śląsku. Spotykają się z obywatelami, z Polakami, z wyborcami. To jest przypadek, że właśnie na Śląsku skoro dzisiaj w Chorzowie jest mecz Polska-Korea?

Pracujemy i spotykamy się. Dzień jak co dzień. Niezależnie od tego, że zbliżamy się do świąt...

Czyli na mecz pojechali tak naprawdę, a przy okazji troszkę tam porozmawiają z mieszkańcami Śląska.

Ale myślę, że nie ma nic złego w tym, że kibicujemy podczas meczu reprezentacji Polski, zwłaszcza, że - proszę zauważyć - nie robimy sobie selfie i nie oczekujemy, żeby telewizja publiczna pokazywała polityków PO na ekranie.

"PiS robi z warszawiaków zakładników i chce budować partyjny pomnik" - tak o budowie monumentu upamiętniającego ofiary katastrofy smoleńskiej, który powstaje na pl. Piłsudskiego w Warszawie, powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Jan Grabiec. Rzecznik Platformy Obywatelskiej dodał, że nie zna nikogo, kto byłby przeciwny budowie pomnika i wyjaśnił, że każdą samowolkę budowlaną powinno się rozbierać.

Na pytanie, czy Grzegorz Schetyna mógłby usiąść do wspólnego stołu z Jarosławem Kaczyńskim i porozmawiać o funduszach unijnych, Jan Grabiec odpowiedział: "Oczywiście, że tak. Powiem więcej, jest zaproszenie ze strony Grzegorza Schetyny. Podczas ostatniej konwencji w Warszawie takie zaproszenie zostało sformułowane". Rzecznik PO podkreślił, że coraz częściej widzi, że temat unijnych pieniędzy jest przedstawiany jako "obciążenie Polski i coraz częściej politycy PiS-u mówią: My sobie bez funduszu unijnych poradzimy".

O odwołaniu minister edukacji Anny Zalewskiej, którego chce ZNP, gość Marcina Zaborskiego powiedział: "Pani minister Zalewskiej się nazbierało. To nie jest kwestia tylko braku podwyżek dla nauczycieli, tych jej buńczucznych wypowiedzi o jej nagrodzie, ale również kwestia afery wrocławskiej dotyczącej PCK. Ona jest zamieszana w tę aferę. (...) Ona i jej najbliższy współpracownik wyprowadzili z PCK duże środki. Mówi się, że w całej tej aferze to jest ponad milion złotych". Grabiec dodał, że moment złożenia wniosku o wotum nieufności dla Anny Zalewskiej jest "kwestią wyboru". "Dzisiaj tak wiele afer dzieje się wokół PiS-u, że być może trzeba odczekać kilka tygodni, aby ten wniosek złożyć" - wyjaśnił poseł PO.