Gen. Mirosław Różański: Dymisja Macierewicza? Szkoda, że nie wcześniej

Marcin Zaborski, RMF FM: Były dowódca generalny, prezes Fundacji Stratpoints, gen. Mirosław Różański. Dobry wieczór.

Gen. Mirosław Różański: Dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu.

Mamy przegrupowanie rządowych oddziałów. Mamy nowych dowódców na czele niektórych resortów. I nie mamy Antoniego Macierewicza w resorcie obrony. I tu pan składa ręce do oklasków?

Powiem tak: szkoda, że nie wcześniej. Bo kiedy ponad rok temu, w grudniu, rozmawiałem na temat współpracy z ministrem obrony narodowej i z panem prezydentem, chyba byłem wtedy mało przekonywujący, że ta współpraca jest trudna. Poprzez kolejne miesiące dało się zauważyć, a później już mieliśmy jednoznaczne deklaracje ze strony zwierzchnika sił zbrojnych, że nie ma chemii, że jest ta współpraca niewłaściwa. Tak że trudno nie być zadowolonym, że ten czas, który trwał przez te 2 lata, się skończył.

I pisze pan dziś w internecie: Kończy się najbardziej mroczny okres w najnowszej historii sił zbrojnych. Pytanie: co dalej?

Oczywiście każdemu, kto rozpoczyna jakąś misję, w tym przypadku panu ministrowi Błaszczakowi, trzeba życzyć, aby ją wypełnił jak najlepiej. Trudno dzisiaj już zakładać, że będzie powodowany jakimiś złymi intencjami. Ja myślę, że najbliższe dni, może nie dotyczące jego pierwszych decyzji związanych z siłami zbrojnymi, ale najbliższego otoczenia, pokażą, czy to będzie kontynuacja tego, co realizował minister Macierewicz, czy nastąpi faktyczna zmiana.

Nie szczędzi pan słów krytyki dla ministra Macierewicza, ale rozumiem, że jako niezależny ekspert, który patrzy z boku, potrafi pan dostrzec sukcesy Antoniego Macierewicza? Ten największy sukces - pana zdaniem - w ostatnich dwóch latach?

Jeżeli chodzi o osobę ministra Macierewicza, to to, co należy zauważyć jako pozytyw, to kwestie takie, iż dostrzegł i prowadził, chociaż niesystemowo, tylko kampanijnie, kwestie związane z awansami dla kadry na tych najniższych szczeblach. Jeżeli chodzi o szeregowców, o podoficerów, to oni faktycznie - powiem wprost - odżyli, tak? Te regulacje, które były postulowane w przeszłości - nie były wysłuchiwane, natomiast minister Macierewicz spowodował, że młodzi zaczęli awansować. To jest sukces.

Sam Antoni Macierewicz mówi o wielu sukcesach. Mówi, że długo można byłoby je wymieniać i zaczyna od tego, że po raz pierwszy od dziesięcioleci - jego zdaniem - Polacy mogli powiedzieć, że czują się bezpieczni, i że są dumni ze swojej armii. 

Polskie społeczeństwo z wojska było dumne i jeżeli chcielibyśmy się odnieść do statystyk czy do badań opinii publicznej, zawsze byliśmy na tym topie, jeżeli chodzi o środowiska, które cieszą sie zaufaniem. 

To dlaczego minister mówi, że po dziesięcioleciach, dopiero teraz duma z wojska jest prawdziwą dumą?

Panie redaktorze, jeżeli zadałbym takie pytanie, chociaż ja jestem pytany, tak?: Jakim wskaźnikiem, miernikiem dumę będziemy mierzyć, to byśmy mieli pewien problem. Ja osobiście uważam, że pan minister Macierewicz wiele przez te 2 lata powiedział, co później nie było ani zmaterializowane, ani nie stało się faktem. 

A dziś minister wskazuje... Taki wskaźnik, mówi tak: "Plan budowy 200-tysięcznej armii sprawił, że duma i honor przestały być pustym frazesem".

Panie redaktorze, jeżeli byśmy zadali pytanie, jakie jest faktyczne ukompletowanie dzisiaj jednostek operacyjnych, to moglibyśmy się mocno zdziwić, tak?

Czy Polska armia jest niekompletna?

Nie jest ukompletowana w takim wymiarze, jak przewiduje etat. Jeżeli sobie przypomnimy, że w grudniu 2016 r. pan minister mówił o tym, że ma już gotowe trzy brygady obrony terytorialnej, dzisiaj jego doradcy mówią, że jest 8 tys. żołnierzy tej obrony terytorialnej, to chcę tylko powiedzieć, że 3 brygady to powinno być 9 tys., czyli nie do końca wszystkie deklaracje są takie, jak powinny być, czyli prawdziwe. 

To minister Macierewicz odpowie panu pewnie, na przykład, że skoro dzisiaj nie ma kompletu w wojsku, to jest efekt zapóźnień sprzed lat i on musiał to nadrabiać przez ostatnie 2 lata.

Ja przez rok współpracowałem z panem ministrem i mówienie o tym, że musiał pewne rzeczy nadrabiać, to z tej perspektywy rocznej współpracy - absolutnie nie... Było wiele inicjatyw, było wiele takich propozycji z naszej strony, które by wskazywały, że można na przykład budować nową formację, jaką jest obrona terytorialna bez szkody dla wojsk operacyjnych, ale to nie było robione. Dzisiaj mówienie post factum o rzeczach, które są jego sukcesem... Myślę, że jakbyśmy wrócili do marca 2016, kiedy to minister dokonał takiego audytu sił zbrojnych, tak? Wtedy było katastrofalnie, źle, niedobrze, a zaledwie kilka, kilkanaście miesięcy i są takie sukcesy? Nie, siły zbrojne to jest taka struktura, która jest obarczona pewną inercją w zakresie czy szkolenia, czy modernizacji, więc to są słowa naprawdę uważam nadużyte przez pana ministra.

Dziś odchodzący minister mówi: "Udało się przesunąć nasze wojsko na wschód, gdzie jest realne zagrożenie". Fakt czy nie fakt?

Panie redaktorze, pan minister Macierewicz wielokrotnie wyartykułował, że nie jest ekspertem wojskowym, na sztuce operacyjnej trzeba się znać, trzeba ją studiować, trzeba ją poznać, tak? Jeżeli ktoś uważa, że ten manewr tego batalionu czołgów doprowadził do jakiejś zmiany, jeżeli chodzi o jakiś układ sił, to ja się z tym nie zgadzam, bo akurat został naruszony jeden z najważniejszych odwodów operacyjnych, który jest potrzebny do rozegrania operacji. Także tutaj, no niestety muszę podtrzymać swoje odmienne zdanie od tego optymizmu pana Macierewicza. 

A gdyby obecny minister, minister Błaszczak, zaprosił pana do siebie i powiedział: "Panie generale, potrzebuję pomocy". Pomógłby pan?

Jestem gotowy. Ja już, kiedy rozpoczęliśmy pracę jako fundacja, czyli od września ubiegłego roku, wskazywałem, że mogę współpracować z każdym. Też z panem ministrem Macierewiczem. Nigdy nie zamknęliśmy... Zresztą wystąpiliśmy też oficjalnie: i to do jego Departamentu Spraw Socjalnych, czy do centrum weterana...

I nie było pozytywnej odpowiedzi?

Do tej pory żeśmy nie otrzymali.

To co podpowiedziałby pan nowemu ministrowi obrony Mariuszowi Błaszczakowi?

Są takie dwa aspekty... Są kwestie, których na pewno nie powinniśmy dyskutować czy w studiu, czy w innym takim środku masowego przekazu, ale - jeśli miałbym zasugerować - to takie dwa aspekty: dotyczące jednostek wojskowych, to uważam, że pan minister Błaszczak w trybie pilnym powinien odtworzyć zdolność jednostek operacyjnych. Ona dzisiaj niestety jest mocno zachwiana. Druga rzecz: powinien cedować zadania związane przede wszystkim ze szkoleniem. Powinniśmy zabrać żołnierzy z tych wszystkich uroczystości, od miesięcznic zaczynając, poprzez wszelkiego rodzaju pokazy, których są dziesiątki. To nie jest ten kierunek, który powinien być. Natomiast jeżeli chodzi o ten najwyższy poziom, to w trybie pilnym należy zacząć programowanie rozwoju sił zbrojnych, które niestety zostało zatrzymane.

Jako były dowódca generalny w polskiej armii, dobrze wie pan, jak to jest być "byłym". Czy można nie korzystać z doświadczenia byłego ministra obrony?

Kiedyś zadano mi pytanie, który z dowódców jest jakimś moim wzorcem, czy punktem odniesienia. Ja wtedy powiedziałem, że ja wszystkich swoich przełożonych obserwowałem i dostrzegałem w nich te rzeczy, które były w moim przekonaniu wadami. Ale nie po to, żeby ich krytykować i później w jakiś sposób eksponować, że nie byli właściwymi. Tylko później to wykorzytywałem do swojego warsztatu pracy, żeby tych błędów nie popełniać. I myślę, że następca - pan minister Błaszczak - powinien przeanalizować, co było powodem tego, że też między innymi, na przykład, popularność ministra Macierewicza była niestety na najniższym poziomie.

Ale wyobraża pan sobie, że minister Macierewicz idzie w odstawkę i polskie wojsko, polityka, jeśli chodzi o obronność, nie korzysta z jego doświadczenia?

Ja, gdybym miał komuś doradzać, to bym powiedział tak: Popatrzcie, co niestety pan minister Macierewicz zrobił w sposób niedoskonały i tych błędów nie popełniajcie.

"Musimy pamiętać, że to nie jest osoba (minister Mariusz Błaszczak - przyp. red.), która ma za sobą uczelnię o charakterze obronnym. Nie skończył pan minister wyższych kursów obronnych" - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM gen. Mirosław Różański. I dodał, że kilka dni temu również premierowi Mateuszowi Morawieckiemu zasugerował ukończenie kursu obronnego.  "A naprawdę taki tygodniowy kurs przybliża kwestie związane i z kierowaniem bezpieczeństwem państwa, jak i z systemami, które powinien znać minister obrony narodowej" - wyjaśnił gość RMF FM. "Czyli, i premier, i minister obrony, na kurs?" - dopytywał Marcin Zaborski. "Tak, a dlaczego nie? Ja takie kursy przygotowywałem i uważam, że to jest bardzo wartościowy pakiet informacji, które powinien posiąść nie tylko minister, ale również premier" - podkreślił gen. Różański.

Gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM dodał także, że liczy na to, że "ta zmiana (min. Błaszczak za min. Macierewicza - przyp. red.) przede wszystkim zmieni relacje między Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych a ministrem obrony narodowej". "Jest to kolejny czas i oby on się zakończył konsensusem, żeby tych dwóch polityków, bardzo ważnych dla kwestii bezpieczeństwa, rozumiało się, nie korespondowało listownie tylko, żeby oni rozmawiali, i żeby wypracowali taki mechanizm, który doprowadzi, że ten impas, który trwał tak długo, zostanie zażegnany" - powiedział gen. Różański.