Flis: Kluczowi w wyborach są ci, którzy są w stanie zmienić zdanie

Gość Marcina Zaborskiego był też przez niego pytany o nową partię "Wiosna" Roberta Biedronia: Może się przeliczyć w swojej strategii. Ta strategia bazowała na tym, że Platforma, jej projekty polityczne, są w stagnacji i część wyborców jest zawiedziona, że Platforma nie jest w stanie pokonać PiS-u i poszuka kogoś, kto będzie w stanie ten PiS pokonać. Widać, że nie udało mu się sprowadzić Platformy do parteru i nie udało mu się to, co kiedyś udało się Nowoczesnej, czyli przeskoczyć Platformę w sondażach - mówi socjolog.

Marcin Zaborski, RMF FM: Gość to doktor habilitowany Jarosław Flis - socjolog polityki, Uniwersytet Jagielloński. Dzień dobry.

Jarosław Flis: Dzień dobry.

Nauczyciele szykują strajk, rolnicy na ulicy, związkowcy zapowiadają kolejne protesty. Rząd znalazł się w pułapce swoich obietnic?

No jest to na pewno poważne wyzwanie. To widać też, że pewne propozycje się dużo szybciej i łatwiej rzuca, niż rozważa wszystkie ich konsekwencje. Bo na pewno, kiedy się pojawiła myśl, żeby znowu dosypać tym grupom, które nie wiem, czy są najbardziej potrzebujące, ale na pewno wydawały się najlepiej reagujące na tego typu politykę, czyli po prostu wydatki dodatkowe z budżetu państwa, to nikt nie pomyślał o tym, jakie to będzie mieć konsekwencje. To znaczy, że ta kolejka jest bardzo długa i że jest to pewne złamanie takiej starej anglosaskiej zasady, że smaruje się to koło, które najbardziej piszczy. Akurat te grupy nie piszczały.

Kolejka jest długa, ale mamy rok wyborczy. Pytanie, czy można wygrać dzisiaj wybory, nie ścigając się na obietnice socjalne.

Ten problem właściwie istniał od zawsze. Ale to problem nie polega na tym, ile jest się w stanie obiecać, tylko jak bardzo się jest wiarygodnym, a poza tym, czy akurat na pewno tego oczekują ci ludzie, którzy są najbardziej skłonni do zmiany zdania. Bo kluczowi w wyborach są ci, którzy są w stanie zmienić zdanie. Oni zwykle są cicho. I poza tymi, którzy będą beneficjentami tych programów socjalnych, są ci, którzy na nie płacą, są też ci, którzy są z nich wykluczeni i wydaje się, że ich zdanie bardzo łatwo się pomija, wierząc w to, że zareagują na dany program tylko ci, którzy w jego wyniku dostaną pieniądze. 

Ale jeśli rząd obiecuje i składa konkretne propozycje socjalne, w pieniądzach liczone, to czy opozycja może nie brać udziału w tej licytacji, w tym wyścigu na obietnice socjalne? 

Może zachować pewien umiarkowany dystans. To znaczy zawsze... Gdyby tak było, że to jest problem - zresztą problem nie istnieje od dzisiaj - to zawsze by wygrywali ci, którzy obiecują więcej. W Rosji kiedyś startował w wyborach kandydat, który obiecał wszystkim życie wieczne. No w sumie, dlaczego nie?

Ale w Polsce dziś można wygrać wybory mówiąc: My jesteśmy odpowiedzialni, nie będziemy rozdawać pieniędzy, nie będziemy składać obietnic socjalnych, głosujcie na nas?

Nie, to raczej chodzi o to, żeby podnieść inne tematy. To znaczy, że ten temat, że nie musi się przelicytować w tej sprawie... I, jak zresztą widać, od ogłoszenia tej piątki już trochę czasu minęło, nie widać jakiegoś dramatycznego skoku w sondażach, nie widać, żeby to jakoś niezwykle się przełożyło na powodzenie i na zwiększenie dystansu. Widać, że być może to zmniejszyło spadki. To też się da tak powiedzieć. No ale to też nie jest Wunderwaffe. Dlatego wydaje się, że tego typu rzeczy można chwilę przeczekać. To znaczy w takim sensie, że po pierwsze, posłuchać, co mówią osoby z zewnątrz, nie trzeba od razu samemu zgłaszać zastrzeżeń, można poczekać na tych, którzy te zastrzeżenia zgłoszą sami, bo nie startują w wyborach. Także to jest często tak, że wymaga to jakiegoś wyczucia. Warto też pamiętać, wtedy, kiedy np. była zmiana podziałów administracyjnych, kiedy jedna strona mówiła, że będzie 12 województw, to druga mówiła: może zrobimy jeszcze mniej. Nie mówili: jeszcze mniej. Pojawiały się różne głosy. Trzeba umieć zareagować na to, niekoniecznie przebijając ofertę.

A propos sondaży, w niedawnych badaniach CBOS-u 58 procent pytanych zadeklarowało, że weźmie udział w wyborach europejskich w maju. Pan się już uśmiecha. Jakiej naprawdę frekwencji możemy się spodziewać, widząc ten wynik w badaniach CBOS-u?

Gdyby frekwencja sięgnęła tak 35 proc., to myślę, że to i tak będzie kolosalny skok w porównaniu do tego, co widzieliśmy wcześniej. Powiedzmy - o 40 procentach, to szkoda nawet marzyć. Jeśli spojrzymy na wyniki wyborów samorządowych, bo tam też był wyraźny skok frekwencji, to - po pierwsze - ta frekwencja skakała wtedy z całkiem wysokiego poziomu, tylko w tak nieoczywisty sposób rozłożonego. Jeśli spojrzymy na te miejsca, gdzie ona zwykle była najniższa, gdzie teraz skok był najwyższy, czyli największe miasta, to jedna trzecia kraju, obejmująca większe miasta, to widać, że jeszcze, nawet w tych wyborach samorządowych, nie sięgnęło to tej frekwencji, która jest zwykle w wyborach sejmowych. Tak, że widać, że się mobilizują, ale nie aż tak wszyscy.

Pytanie właśnie, jak ta mobilizacja przełoży się na wyniki. Politycy opozycji mówili często: wyborcy dają bonus za zjednoczenie. No i mamy Koalicję Europejską, ale jednak obok jest wiosna Roberta Biedronia, czyli "zjednoczona opozycja minus".

No tak, ale to jest kwestia strategii Roberta Biedronia, który wyliczył, w trochę innych okolicznościach, że to jest wyjątkowa okazja. No i może się okazać, że ta okazja jednak okaże się złudzeniem.

No właśnie - przeliczyć się może Robert Biedroń?

No tak, może się przeliczyć w tej strategii, która była. Ponieważ ta strategia bazowała na tym, że Platforma i jej projekty polityczne są w stagnacji i dlatego część wyborców jest zawiedziona, że Platforma nie jest w stanie pokonać PiS-u i poszuka kogoś, kto będzie w stanie ten PiS pokonać.

I na tych liczy Robert Biedroń.

No tak to wyglądało na początku, na konwencji, ale teraz widać już, że jednak nie udało mu się sprowadzić Platformy do parteru i nawet nie udało mu się to, co się kiedyś udało Nowoczesnej, czyli przeskoczyć Platformę w sondażach.

Ale Zjednoczona Prawica też nie jest jedyna po prawej stronie sceny politycznej, no bo przecież jest też Konfederacja KORWiN Braun Liroy Narodowcy. Jak bardzo Konfederacja jest groźna dla Prawa i Sprawiedliwości?

No to jest jednak kilka procent, to znaczy tak - po pierwsze, narodowcy sami to jest regularnie koło 1 procenta wyborców, to zawsze trochę idzie tak na rozkurz. To nie jest coś, co przesądza.

7 procent Korwina-Mikkego w wyborach europejskich w 2014 roku.

Ale to była zupełnie inna okoliczność. No i też patrząc później na kolejne wybory, to jednak się okazało, że to nie jest trwały zysk.

No ale prawie 5 procent w wyborach 2015 roku zdobywa Korwin, prawie że wchodząc do Sejmu.

No tak, ale to było ładnych parę lat temu i wiele rzeczy się zmieniło od tamtego czasu. To jednak trochę było tak, że to byli ci wyborcy, którzy uważali, że Platforma zasługuje na porażkę, ale PiS nie zasługuje na zwycięstwo. I oni głosowali na Kukiza, i na Korwina - i w tych wyborach 2014 i 2015. Wydaje się, że teraz tych wyborców jest trochę mniej, a jeżeli są, to nie po tej stronie sceny politycznej, bo tutaj akurat jest dość tłoczno i mało wskazuje na to, chociaż kto wie oczywiście... Bywaliśmy zaskakiwani różnymi projektami. Ale wydaje się, że tu akurat ten poziom jeszcze ciągle jest skromny. Aczkolwiek, jeśli PiS zacznie popełniać błędy, jeśli Koalicja Europejska też zacznie popełniać błędy, to może się okazać, że tam się ktoś wciśnie.

A rekonstrukcja rządu pół roku przed wyborami parlamentarnymi, chwilę przed wyborami europejskimi, może znacząco zmienić wizerunek tej ekipy rządzącej?

Nie, wydaje mi się, że to są zwykle takie rzeczy, które fajnie brzmią w mediach, a później realnie tego nie widać. Pamiętam z czasów Donalda Tuska - ileż to było tych zapowiedzi, nowych otwarć, rewolucji i różnych innych rzeczy. To się fajnie sprzedaje w mediach jak się to zapowiada. Trochę później gorzej wychodzi, jak się to robi albo zgoła wtedy, jak się tego nie robi.

No tak, wcześniej słyszeliśmy, że ta rekonstrukcja będzie po wyborach europejskich - kiedy stanie się jasne, kto do PE się dostał, kto nie. I kto w rządzie może zostać. Teraz słyszymy o rekonstrukcji jeszcze przed wyborami. Jak pan rozumie tę zmianę taktyki?

To, co dociera do Krakowa z tych wszystkich plotek, no bo wiadomo, że to tym żyje Warszawa, a do Krakowa zanim to dotrze, to trochę jeszcze tam czasu minie. Ale jak już tak troszeczkę minęło tego czasu, to już widać, że to wszystko się w ogóle kręci wokół pani minister finansów.

W Krakowie jest największe radio w tym kraju, tutaj jest pierwsze źródło informacji, tutaj faktami interesujemy się najbardziej. Czyli w całej tej rekonstrukcji przyspieszonej chodzi o to, żeby osłabić efekt ewentualnego odejścia pani minister Czerwińskiej z rządu i opakować innymi dymisjami?

Tak to wygląda. To znaczy - jeśli są prawdziwe te wszystkie przecieki, że ta dymisja jest de facto przesądzona, że jednak to jest osoba nie aż tak utożsamiająca z Jarosławem Kaczyńskim, żeby spełniać wszystkie jego zachcianki, to w takim wypadku wypada to jakoś opakować. Dlatego że sama dymisja ministra finansów w momencie, w którym są zgłaszane nowe projekty socjalne jednak bardzo poważnie uderza w te projekty. Widać, że coś tam jest nie aż tak różowo, jak to brzmi w zapowiedziach.