"To są zdecydowanie słowa niepotrzebne, bardzo ostre; w każdym zawodzie są ludzie, którzy nie powinni się w nim znaleźć. Przypomnijmy, że sędziów jest 10 tysięcy; która grupa zawodowa nie ma osób, które by popełniły przestępstwa?" – powiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM były minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski, komentując słowa ministra Ziobry na temat „kasty, która traktuje obywateli jak podludzi". „Najważniejsze, żeby sędziowie byli niezależni, niezawiśli i nie pochodzili z nadania politycznego" – podkreślił Ćwiąkalski, odnosząc się do planowanej reformy Krajowej Rady Sądownictwa. Jego zdaniem, zmiany proponowane przez Zbigniewa Ziobrę, nie są merytoryczne, lecz polityczne. Ćwiąkalski w rozmowie z Marcinem Zaborskim odniósł się także do apelu organizacji pozarządowych, które przekonują, że czas nałożyć na Polskę sankcje. "Nie podpisałbym się pod takim apelem. Byłoby bardzo źle, gdyby tak się stało, bo Polska zawsze była traktowana jako jedno z ważniejszych państw członkowskich Unii Europejskiej" – zaznaczył.

Posłuchaj rozmowy Marcina Zaborskiego ze Zbigniewem Ćwiąkalskim

Marcin Zaborski, RMF FM: Kiedyś to pan, jako minister, stawał naprzeciwko sędziów i prokuratorów, którzy protestowali. Teraz na zwarcie idzie minister Zbigniew Ziobro. Ma pan dla niego jakąś radę starszego kolegi?

Zbigniew Ćwiąkalski: Myślę, że akurat, komu jak komu, ale panu ministrowi Ziobro nie trzeba udzielać rad, ponieważ on sam jest bardzo ekspansywny, bardzo zdecydowany w swoich działaniach.

Ale może mógłby posłuchać doświadczonego wcześniej ministra?

Nie wiem, czy by chciał, bo jak widzimy z dużą energią prowadzi swoje działania. Natomiast oczywiście ja, jak w każdym wypadku tego typu, bacznie obserwuję, jakie będą tego efekty.

I zgodzi się pan z obecnym ministrem sprawiedliwości, że wymiar sprawiedliwości potrzebuje głębokiej, gruntownej reformy?

Cytat

"W reformie chodzi o zmiany polityczne. I to jest niebezpieczne"

Zgodziłbym się, gdyby chodziło o zmiany merytoryczne, a nie zgodzę się, ponieważ widzę, że tu raczej chodzi o zmiany polityczne. I to jest niebezpieczne.

Nie ma żadnych niebezpiecznych zmian w tej reformie, którą przygotowało ministerstwo sprawiedliwości, pana zdaniem?

Nie no, słyszałem ostatnio o projekcie, żeby w sprawach cywilnych ten sam sędzia musiał rozstrzygać od początku do końca sprawę, żeby nie było tak, że się sędziowie mogą zmieniać.

Czy to jest dobra zasada?

Tak, to byłoby dobre, tylko to opóźni sprawy, dlatego że jeżeli sędzia będzie miał dłuższą przerwę, rozchoruje się poważnie, to sprawa będzie leżała.

A to ciekawe, bo resort Zbigniewa Ziobry przekonuje, że właśnie wprowadzenie zasady, że skład orzekający w trakcie procesu nie może się zmieniać, skróci czas procesów, bo nie będzie potrzeba czasu na przygotowywanie się od nowa, nowych ciągle sędziów.

Ja jestem akurat praktykiem i to trochę wygląda inaczej niż może ministerstwo sobie wyobraża. Przychodzi często inny sędzia i niekoniecznie jest od początku do końca bardzo dobrze wprowadzony w sprawę, bo wie, że on tylko w danym momencie orzeka, a później przejmie tę sprawę ktoś inny - czy ten sędzia, który wcześniej orzekał. 

To inny pomysł Zbigniewa Ziobry i jego resortu - sędziowie wybierani do prowadzenia spraw tylko przez losowanie, co ma być gwarancją bezstronności i obiektywizmu.

To jest akurat możliwe oczywiście i tutaj nie sprzeczałbym się, nie uważałbym, że to jest zły pomysł. Natomiast konsekwencje są chyba zbyt daleko idące, bo ma być tak, że jeżeli nie dokonano wyboru przez losowanie, to będzie to podstawa do uchylenia zapadłego orzeczenia w sprawie.

Od lat słyszymy obietnice polityków - kolejnych ekip - że sądy będą działały sprawniej. Pamięta pan pewnie exposé Donalda Tuska z 2011 roku, tam padała konkretna obietnica: O 1/3 chcemy skrócić ten proces sądowy, czas trwania procesu. Nie udało się, dlaczego tak się dzieje?

Cytat

"Do tej pory żaden minister sprawiedliwości od 1989 roku nie przetrwał kadencji"

Może warto uzmysłowić, że do tej pory żaden minister sprawiedliwości od 1989 roku nie przetrwał kadencji. Najdłużej ministrem była pani - wcześniejsza premier - Hanna Suchocka, która była (na stanowisku ministra - przyp. red.) prawie trzy lata. Ale nikomu się nie udało takich reform przeprowadzić, zaprojektować, zrealizować, a na to potrzeba 3-4 lata.

Ale rząd trwał dalej, ekipa polityczna dalej była u władzy przez 4, a nawet 8 lat, jeśli chodzi o Platformę Obywatelską.

Proszę sobie przypomnieć, ilu było ministrów - chyba 5, prawda? W związku z tym każdy, który przychodził, miał nową koncepcję. Poza tym były sprawy prokuratury, bo przecież ile to osób się zabierało za reformę prokuratury, której wtedy nie zrealizowano.

Zbigniew Ziobro w tygodniku "wSieci" tak tłumaczy potrzebę reformy - mówi, że reforma jest po to, żeby "skończyć z kastą, która uważa się za nadzwyczajną i rządzi bez demokratycznej kontroli, traktując obywateli jako podludzi".

Nie no, to są zdecydowanie słowa niepotrzebne, bardzo ostre. Absolutnie tego w ten sposób nie traktuję. W każdym zawodzie są ludzie, którzy tam się nie powinni znaleźć, tylko że przypomnę - w ciągu 15 lat było 5 sędziów, których skazano za korupcję, więc to jest raczej promil. Oczywiście teraz nagłaśniane były wypadki kradzieży przez sędziów. Zgadzam się z tym, że takie osoby nie powinny być sędziami, ale przypomnijmy, że sędziów jest 10 tysięcy i która to grupa zawodowa nie ma w swoim gronie osób, którym zdarza się popełnić przestępstwo?

Pytanie czy sędziowie się nie podłożyli trochę z tą kastą, bo jeśli o kaście mówiła sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego, przekonując, że to jest nadzwyczajna kasta ludzi, to środowisko sędziowskie, to teraz minister łatwo po te słowa może sięgnąć.

Cytat

"Najważniejsze, by sędziowie byli niezależni, niezawiśli i nie z nadania politycznego"

To jest gra słowami. Akurat jeżeli chodzi o sędziów, dla mnie najważniejsze jest to, żeby byli niezależni, niezawiśli i nie z nadania politycznego. Niestety w tej chwili projekt dotyczący Krajowej Rady Sądownictwa wyraźnie zmierza w tym kierunku, żeby to politycy decydowali o tym, kto ostatecznie zostanie sędzią. Zresztą jeżeli się odwołać do konstytucji, to tam nie ma mowy o tym, że Sejm wybiera sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Sejm wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego, Sejm wybiera swoich przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa, a Senat swoich.

A tu minister Ziobro sięga po taki argument, że przez ćwierć wieku w Krajowej Radzie Sądownictwa zasiadało zaledwie dwóch sędziów sądów rejonowych, w których to sądach rozpatrywanych jest większość spraw. Czas więc otworzyć - mówi minister - Krajową Radę Sądownictwa także na tych sędziów.

Ale przecież Krajowa Rada Sądownictwa jest tutaj najwyższym organem, w którym doświadczenie się ceni. Trudno sobie wyobrazić, żeby asesor, czy początkujący sędzia od razu zasiadał w Krajowej Radzie Sądownictwa o tak dużych uprawnieniach. Wydaje mi się, że to normalne, że doświadczenie jest decydujące, a poza tym wybiera się tam ludzi z autorytetem. Byłem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa.

No i jeszcze jeden argument w tej dyskusji - sprawa reprywatyzacji. To, co działo się wokół zwrotu nieruchomości dawnym właścicielom, pokazuje chorobę wymiaru sprawiedliwości - mówi minister Ziobro - bo sprawy trafiały do prokuratur najniższego szczebla - rejonowych, a do tego sprawy prowadzili najmniej doświadczeni prokuratorzy obciążeni pracą. Wiedział pan o tym jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny?

Nie, nikt nie zgłaszał tego typu sytuacji, żeby tutaj był jakiś szczególny problem. Ja przypomnę, że mówimy w tym momencie o prokuraturach, które rzeczywiście nie wszczynały postępowań. Każdy sygnał, który się pojawiał - zaraz reagowałem. Ale akurat tego typu przypadku nie przedstawiano mi. Zresztą chyba obecnemu ministrowi także, wcześniej w latach 2005-2007. 

Czyli nie docierały do pana też żadne sygnały, że sądy przydzielają kuratorów byłym właścicielom nieruchomości urodzonym 120 czy 140 lat temu?

Na sądy to minister nie ma wpływu. Minister nic nie może kazać sędziemu. Mówię o prokuraturach - ja byłem też prokuratorem generalnym, więc gdyby takie sygnały były, reagowałbym zaraz.

Panie ministrze, MSZ wysyła do Komisji Europejskiej odpowiedź na zarzuty, które padają pod adresem polskiego rządu i w tej odpowiedzi resort pisze tak: "Utrwalenie porządku prawnego w Polsce, w tym ustanowienie stabilnych podstaw funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, jest nadrzędnym celem władz polskich". Może pan chyba przyklasnąć?

Można by się z tego cieszyć oczywiście, gdyby nie to, że siedmiokrotnie nowelizowano ustawę o TK. To też o czymś świadczy, że ją tak przykrawano na potrzeby polityczne.

No i teraz resort pisze, że dzięki tym nowelizacjom wszystko już będzie dobrze.

Akurat sędzia wybrany przez Prawo i Sprawiedliwość - sędzia Pszczółkowski - uważa inaczej.

To jeden z sędziów - ktoś odpowie.

Właśnie dlatego mówimy o tym, że jednak dobór przecież nie był czysto merytorycznym doborem, bo nie angażowano żadnych środowisk, choćby naukowych, w te wybory, tylko czysto politycznym.

Mamy apel organizacji pozarządowych, które przekonują, że czas nałożyć na Polskę sankcje, czyli zastosować art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Co pan na to?

Cytat

"Byłoby bardzo źle, gdyby na Polskę nałożono sankcje"

Byłoby bardzo źle, gdyby tak się stało w rzeczywistości, ponieważ Polska zawsze była, i tak była traktowana, jako jeden z ważniejszych członków UE. Ja zresztą brałem udział wielokrotnie w posiedzeniach rady ministrów sprawiedliwości UE - myśmy się cieszyli dużym szacunkiem.

Ale podpisałby się pan pod takim apelem organizacji pozarządowych płynącym z Polski, a Polski dotyczącym?

Nie, nie. Ja nie jestem zwolennikiem tego typu działań, ale w każdym razie jestem zwolennikiem tego, żeby UE pytała i rozliczała Polskę z zobowiązań, które dobrowolnie na siebie przyjęła.