Były szef ABW o ataku w Londynie: Motywacje były ideologiczne, religijne, prawdopodobnie islamskie

Marcin Zaborski: Dzień dobry, jest z nami były szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Andrzej Barcikowski. Dzień dobry, panie ministrze.

Andrzej Barcikowski: Dzień dobry.

Patrzymy na Londyn i śledzimy, co dzieje się w pobliżu parlamentu, tam doszło do ataku, wciąż mamy niepełne informacje. Policja informuje, że jest to incydent wstępnie traktowany jako atak terrorystyczny. Co kryje się za takim właśnie sformułowaniem?

Cytat

Ta polityka zakończyła się razem z tragicznym zamachem w 2005 roku

Kryje się to, że prawdopodobnie motywacje były ideologiczne, religijne, prawdopodobnie islamskie, bo takie są ostatnio profile motywacyjne terrorystów. Częściej uderzali oni w Europie kontynentalnej, Anglicy mają bardzo dobrze zorganizowany system prewencji, świetne służby, najlepsze na świecie - nie mam co do tego wątpliwości, znam te służby - tym niemniej, w miejscu, w którym jest taka różnorodność kulturowa, radykałowie też są (obecni - Red.). Brytyjczycy przez długi czas stosowali zasadę wielokulturowości, nienękania nikogo; to zostało zakończone razem z tragicznym zamachem w 2005 roku. Tam też jest linia frontu, aczkolwiek Brytyjczycy są do tego lepiej przygotowani, jak sądzę, niż inne służby specjalne na świecie.  

To jest ten moment, kiedy mamy skrawki informacji, ale budujemy pewien obraz tego, co się stało, i pytamy: "Dlaczego?" Kiedy pan zaczyna analizować "Dlaczego?", to co mogli chcieć uzyskać napastnicy w tym ataku?

To, co uzyskają napastnicy w takich miastach jak Paryż, takich miastach jak Londyn - wzniecić niepokój, żeby wzniecić lęk, żeby uderzyć w kulturę Zachodu, a stolicami kultury Zachodu są Londyn, Paryż, Berlin. Na szczęście, my jesteśmy trochę na marginesie, nie mamy dużej społeczności muzułmańskiej, a zatem potencjał jest mniejszy, co nie oznacza (jednak - Red.), że u nas nie ma tego rodzaju zagrożenia, bo jesteśmy, tak jak na przykład Kraków jest pewnym symbolem tej kultury, w którą radykałowie chcą uderzyć. A Londyn jest jednym z najbardziej spektakularnych i adekwatnych do celów terrorystów miast.

Kilka miesięcy temu, po zamachu w Nicei, mówił pan: tego należało się spodziewać, w Europie jest wojna podskórna, pełzająca wojna.

Tak, jestem przekonany, że ta wojna trwa. Niektórzy porównują tę falę zamachów do zamachów lewackich i skrajnie prawicowych w latach 70., porównują liczbę ofiar, ale tego się nie da porównać, bo te zamachy są na trwalszej kanwie kulturowej, i niestety perspektywa zagrożeń jest bardziej długotrwała i jednocześnie głębiej zakorzeniona. To jest pełzająca wojna, jestem o tym najgłębiej przekonany; są przerwy w tej wojnie, ale ona trwa.

I czy te pierwsze skojarzenia są takie, że mamy dzisiaj - akurat dzisiaj - rocznicę zamachów w Brukseli. Pan też wiąże te wydarzenia ze sobą?

Nie można tego wykluczyć, choć być może nie jest to najważniejsze, ale wykluczyć tego nie można. Trzeba byłoby potem dokładnie, na podstawie danych, które Brytyjczycy zbiorą, przeanalizować profil tego zamachowca, czy zamachowców - trudno orzec jeszcze, jak to wyglądało. Bo to decyduje o tzw. o modus operandi - kto dokonuje zamachów, czy ma wsparcie, od kogo, czy można uderzyć w jego bazę, czy ma powiązania z innymi, którzy właśnie zaatakowali w Brukseli. 

No właśnie, kiedy mamy atak przygotowywany, zaplanowany przez siatkę, jakąś organizację, to służby mają szanse wpaść na ślady tych przygotowań. A kiedy jest tak, że są to samotne wilki albo napastnicy, którzy działając improwizują do ostatniego momentu, to służby są kompletnie bezradne, nic nie mogą zrobić?

W moim przekonaniu, ostatnio nie wystąpiły takie sytuacje, w których występowały samotne wilki w czystej postaci. To nie jest tak - każdy z nich ma jakąś biografię, jakieś kontakty, czasami bliższe, czasami bardziej incydentalne ze środowiskami radykalnymi. Ktoś go umotywował - albo bezpośrednio, albo poprzez kontakty w cybeprzestrzeni - do przyjęcia postaw radykalnych.

Natomiast ze względu na ogromną skalę zaangażowania radykałów islamskich w Europie Zachodniej w ten terrorystyczny proceder, bardzo trudno jest śledzić każdego. I ta pełzająca wojna, o której mówię, mam takie niebudzące optymizmu przekonanie, wywoła bardzo zdecydowane środki ze strony państw zachodnich. Nicolas Sarkozy, jeszcze jako kandydat na prezydenta, proponował stworzenie obozów internowania dla podejrzanych o terroryzm. To daleko idące, ale obawiam się, że on prorokował kierunek, który się spełni.

A co w takim momencie, jak teraz, dzieje się w służbach odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa? Jakie procedury są uruchamiane? Czy polskie służby, gdy widzą, że dochodzi do ataków np. w Londynie, z automatu podejmują określone działania?

Cytat

Terroryści atakują w miejscach symbolicznych

Nie, nie ma takiego związku bezpośredniego. Bo atak w Londynie nie generuje zwiększonego zagrożenia w Polsce. Być może lepiej się czujemy, jeżeli się mobilizujemy w takich sytuacjach. Natomiast służby przede wszystkim badają to, kto dokonał takiego ataku, jakie ma powiązania, i nigdy nie można wykluczyć, że to są powiązania z Polską. Ostatnio tego rodzaju sytuacje były. Media informowały o powiązaniach finansowych tego niedoszłego zamachowcy z Luwru. Atakują w miejscach - proszę zauważyć - symbolicznych. Westminster, Luwr, Orly, o to chodzi przecież, o to chodzi. Albo o wymiarze religijnym, tak jak festyn świąteczny w Berlinie.

Nie brakuje ekspertów, którzy mówią, że my musimy się liczyć z tym, że i w Polsce dojdzie do zamachu, a pan jeszcze jako szef ABW mówił tak: "Jesteśmy skazani na zagrożenie zamachem, nie jesteśmy skazani na zamach". To było jednak jakiś czas temu, dzisiaj by pan też tak powiedział? Skazani jesteśmy na zagrożenie, a nie na zamach?

Prawdopodobieństwo zamachu w Polsce jest nieco wyższe niż przed powiedzmy 10 laty. Wcale nie jest wysokie, bo zamachowcy atakują tam, gdzie jest to opłacalne. Oni kierują się swoistą racjonalnością, ekonomią zamachu. Trzeba się gdzieś ukryć, mieć bazę społeczną. Społeczność muzułmańska w Polsce jest bardzo nieliczna. Poza Rumunią Polska jest krajem o najmniejszej liczbie obcokrajowców - tym bardziej wyznania muzułmańskiego. Nasi lokalni muzułmanie, Tatarzy, są tradycyjnymi patriotami nieuwikłanymi w taki radykalizm, a zatem prawdopodobieństwo jest niskie, ale dzisiaj Europa jest otwarta. W każdej chwili można się przemieścić i zaatakować.

I przy okazji kolejnych ataków padają zachęty, także z pana strony, że trzeba edukować ludzi - jak mają się zachować w przypadku, w obliczu ataku terrorystycznego.

Cytat

Brytyjczycy mieli już swoją wojnę terrorystyczną, i w jakimś sensie ją wygrali

Ja myślę, że ludzie już sporo wiedzą na ten temat. Ważne, żeby byli też uczuleni nasi obywatele na informowanie o sygnałach dotyczących zagrożeń. Proszę zwrócić uwagę, że w Wielkiej Brytanii jest największa tradycja antyterroryzmu i kontrterroryzzmu. Dlaczego? Dlatego, że tam już swoją wojnę terrorystyczną mieli z Irlandczykami - z IRA. I oni tę wojnę w jakimś sensie wygrali, to społeczeństwo jest świetnie przygotowane do tego, aby zareagować w momencie zamachu i także, żeby wychwytywać symptomy, które mogą świadczyć o przygotowaniu zamachu. Oni są pokoleniowo - mówię o dojrzałości politycznej - znacznie dalej posunięci. Nie tylko w kulturze państwowej w ogóle, ale także w kulturze bezpieczeństwa.