"Straszenie parlamentarzystów odpowiedzialnością karną jest czymś nieprawdopodobnym" – mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Bronisław Komorowski. Były prezydent wyrażał oburzenie obecnością wojska na ulicach. "Formą straszenia jest obecność funkcjonariuszy BOR w Sejmie, żandarmerii wojskowej na ulicach Warszawy" – mówił. Jego zdaniem, "to, co Jarosław Kaczyński robi z demokracją, woła o pomstę do nieba". Skandalem nazwał przegłosowanie budżetu tylko przez jeden klub parlamentarny. W internetowej części rozmowy Bronisław Komorowski mówił o nadużywaniu sejmowych regulacji przez marszałka. "Marszałek Kuchciński kompletnie się pogubił" – stwierdził były prezydent - "Powinien przeprosić wszystkich - koalicję, opozycję. (…) Doprowadził do eksplozji".

Posłuchaj Popołudniowej rozmowy w RMF FM z byłym prezydentem Bronisławem Komorowskim

Marcin Zaborski, RMF FM: W kalendarzu zima, w polskim Sejmie wciąż mroźno, opozycja nie opuszcza sali plenarnej. Zagrzewa pan opozycja do walki, czy raczej do ostudzenia zapału przynajmniej na święta?

Bronisław Komorowski: Zachęcam opozycję do konsekwentnego działania na rzecz przeciwstawiania się wszystkim działaniom psucia polskiej demokracji. Tu mówimy o celu. I stąd cenię sobie niezwykle Komitet Obrony Demokracji, partie opozycyjne, staram się wspierać. Jeśli chodzi o metody działania, to oczywiście zachęcałbym do tego, aby od czasu do czasu mierzyć siły na zamiary, ale jednak generalnie należy mierzyć zamiary wedle sił.

Między słowami słyszę, że jednak może nie na sali plenarnej, dobrze rozumiem?

Cytat

Uchwalenie budżetu i innych ustaw przy obecności jednego klubu rządzącego i przy nieobecności opozycji sejmowej - to jest nieprawdopodobnie groźne

Wie pan, nie chcę psuć przyjętych rozwiązań. Rozumiem w pełni opozycję parlamentarną w jej determinacji w obronie przed psuciem procesu legislacyjnego, bo to, co się wydarzyło, jest nieprawdopodobnie groźne. Uchwalenie budżetu i innych ustaw, w zasadzie przy obecności jednego klubu rządzącego i przy nieobecności stworzonej specjalnie reszty, także opozycji sejmowej - to jest nieprawdopodobnie groźne.

O tym, że groźne jest to, co robi opozycja, mówił dziś prezes PiS Jarosław Kaczyński. Mówił, że posłowie opozycji podlegają prawu, także prawu karnemu, a przepisy prawa karnego są tutaj łamane.

To już jest dodatkowy element. Straszenie parlamentarzystów odpowiedzialnością karną przez prezesa jednej z partii jest czymś nieprawdopodobnym. 

Ale nie ma racji, kiedy mówi: blokowanie, odbieranie wolności obywatelom, uniemożliwianie normalnego poruszania się, to są przecież przestępstwa i te przestępstwa są akceptowane.

Cząstką tego samego straszenia jest obecność funkcjonariuszy BOR w dużej ilości w parlamencie. Cząstką tego samego straszenia jest Żandarmeria Wojskowa na ulicach Warszawy.

Była też w czasie Euro 2012, panie prezydencie.

Cytat

Pilnowanie porządku to jest robota policji, a nie wojska

No, nie czarujmy, nie udawajmy. Proszę, żebyśmy nie udawali, że to jest to samo. Pilnowanie porządku - to też jest dziwne, bo to jest robota policji, a nie wojska. Czymś innym jest obecność żandarmerii, czyli wojska na ulicach Warszawy w sytuacji kryzysu parlamentarnego, a czymś innym w sytuacji pilnowania porządku po meczu. Proponowałbym, aby nie robić tego rodzaju znaków równości, bo tu równości żadnej nie ma. Żadnej symetrii nie ma.

Prezes Kaczyński mówi, że akceptowane jest łamanie prawa przez posłów opozycji. Pan nie tylko akceptuje, ale idzie pan dalej. Mówi pan więcej, jak na wiecu KOD: Miałem satysfakcję oglądając jedną ze znanych pań posłanek partii rządzącej (Krystyna Pawłowicz - przyp. red.), gdy czmychała z polskiego Sejmu pod eskortą policji państwowej. Mieliśmy tę satysfakcję wszyscy i pewnie wszyscy myślimy: I niech już tak zostanie. Powtórzyłby pan dzisiaj te słowa, panie prezydencie?

Największą satysfakcję miałem, gdy czmychał Jarosław Kaczyński. Bo widziałem w jego oczach strach przed skutkami własnych działań. Wie pan, to, co robi Jarosław Kaczyński z polską demokracją, to woła o pomstę do nieba. Tego się nie da spuentować żadnymi, nawet najostrzejszymi słowami.

Ale ucieka pan od tego, co pan powiedział?

Nie. Uważam, że są rzeczy ważniejsze.

Ale to jest dość ważne i zaraz wytłumaczę dlaczego.

Cytat

Jarosława Kaczyńskiego opanował Trybunał Konstytucyjny. I jednocześnie straszy opozycję w parlamencie odpowiedzialnością karną

Ja też panu wytłumaczę. Dzisiaj jeden dzień w polskiej demokracji - triumf Jarosława Kaczyńskiego w opanowywaniu instytucji, która powinna być niezależna i od strony konstytucyjności czysta jak łza. Opanował dzisiaj Trybunał Konstytucyjny. I jednocześnie straszy opozycję w parlamencie odpowiedzialnością karną w sytuacji, kiedy jego własne ugrupowanie wywołało kryzys w parlamencie, który już się zrealizował w ten sposób, że została ze złamaniem zasad - w moim przekonaniu regulaminu (Sejmu - przyp. red.) i prawa - przyjęta ustawa budżetowa. 

To wróćmy proszę do tych słów, panie prezydencie, bo czas nas goni, a jednak...

... A pan mnie pyta w sumie o drobiazgi, jakimi są słowa, które padają na wiecu.

Pana zdaniem to jest drobiazg, a na przykład wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik mówi o tych słowach, że dopuścił się pan czynu z artykułu 255 kodeksu karnego o publicznym pochwalaniu popełnienia przestępstwa.

No, to niech mnie skarze.

Jest pan gotowy odpowiedzieć za te słowa przed sądem?

To niech mnie skarze, bo gada bzdury.

I powtórzyłby pan dzisiaj te słowa pod adresem pani poseł Pawłowicz?

Po pierwsze, w ogóle jej nazwiska nie wymieniłem. Sama się zgłosiła.

To prawda. I odpowiedziała panu na to, odpowiedziała panu: "Ja nie będę miała satysfakcji".

Ja mogę powiedzieć dzisiaj tylko tyle, że być może nie powinno się mówić o satysfakcji w chwili porażki przeciwników. To bardzo szlachetna postawa. Ale wie pan, pani poseł Pawłowicz należy do osób, które najcięższymi słowami obrzucają opozycję.

I to uzasadnia, żeby stosować ten sam język?

Nie, nic nie uzasadnia niczego. Tylko może troszkę tłumaczy również to, że ja byłem przez lata całe obrzucamy najgorszymi oskarżeniami, agresją słowną, agresją czynną wobec mnie. Byłem odsądzany od czci i wiary przez to całe środowisko, więc ja się przyznaję, że czasami mną miotają nieładne uczucia.

I tutaj dał się pan ponieść emocjom?

Być może to jest nieładne uczucie, ale, wie pan, chyba dające się wytłumaczyć, bo z tego co słyszałem, pani poseł Pawłowicz podobno jeszcze jak wychodziła z Sejmu, to obrzucała opozycję oskarżeniami o działanie pod wpływem narkotyków i tak dalej. Trzeba patrzeć na to, jakoś miarkować, nie stawiać znaku równości między wieloletnim opluwaniem przeciwników politycznych przez polityków Prawa i Sprawiedliwości, aż po dzisiejsze wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego, który znowu straszył odpowiedzialnością karną, a powiedziałbym pewnym, wiecowym wystąpieniem. Być może to nie było ładne, ale powiem panu, przyznaję się i do nieładnych uczuć. 

Nie pierwszy raz widzieliśmy blokowanie Sejmu, widzieliśmy je chociażby w 2012 roku, wtedy też była próba niewypuszczenia posłów z parlamentu. Pamięta pan, co pan wtedy o tym mówił?

Ale teraz wypuszczono, jak słyszałem.

Ale była próba zablokowania wyjścia.

Widziałem blokowane wejście.

Panie prezydencie, po co to wszystko było?

Widziałem blokowane wejście do sali kolumnowej przez straż marszałkowską i przez polityków PiS, którzy nie chcieli wpuścić posłów opozycji na salę obrad.

Mówił pan, panie prezydencie, tak: W moim przekonaniu blokada Sejmu jest zjawiskiem nieprawdopodobnie groźnym. Powinna spotkać się ze zdecydowanym odporem opinii publicznej i wszystkich sił politycznych. Próbowano na pewien czas skutecznie ubezwłasnowolnić serce polskiej demokracji. To wymaga ostrych decyzji i reakcji ze strony władzy wykonawczej w Polsce. Dzisiaj też by pan tak powiedział?

Dzisiaj nie widzę ani jednego momentu blokowania parlamentu. Blokowanie mównicy sejmowej, to jest pewne naruszenie regulaminu, na pewno tak. Wie pan, każdy tego rodzaju czyn trzeba oceniać, jeśli pan chce, z punktu widzenia tego, kto to sprowokował, tego rodzaju niedobrą sytuację.

I to, co wydarzyło się na przykład na Wawelu, też by tak pan ocenił?

Niewątpliwie sprowokował to pan marszałek Marek Kuchciński. Proszę przypomnieć sobie bardzo analogiczną sytuację, kiedy - chyba Jarosław Kaczyński - wystąpił z tabletem na trybunie sejmowej. Ten tablet mu spadał, on go poprawiał, marszałek go pouczał. W ogóle marszałkowi, chyba był to Sikorski wtedy, do głowy nie przyszło, żeby go za to karać. Wpadło to do głowy panu marszałkowi Kuchcińskiemu w momencie, kiedy poseł Michał Szczerba wykonał jego polecenie, tzn. kartkę schował do kieszeni. Taka nieudolność marszałka, do eksplozji niezadowolenia ludzi mających poczucie bezradności, czyli kolegów klubowych pana Michała Szczerby, to jest kroczek tylko. Ale wie pan, przegłosowanie budżetu przez jeden klub parlamentarny - to jest po prostu skandal.

„Marszałek Kuchciński kompletnie się pogubił” – stwierdził w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Bronisław Komorowski. „Powinien przeprosić wszystkich - koalicję, opozycję. (…) Doprowadził do eksplozji” – uznał były prezydent. Krytykował nadużywanie sejmowych regulacji przez marszałka. „Regulamin sejmowy musi podlegać ciągłemu podpieraniu przez zdrowy rozsądek” – tłumaczył. Powoływał się na swoje doświadczenie w zarządzaniu niższą izbą parlamentu. „Za moich czasów nie było żadnej awantury tego typu” – twierdził. Krytykował rządy Prawa i Sprawiedliwości. „Ja mówię o świadomym psuciu demokracji polskiej” – ocenił. „Popsuto Trybunał Konstytucyjny i psuje się w tej chwili proces legislacyjny” – ostrzegał gość Marcina Zaborskiego. Zapraszamy do obejrzenia internetowej części rozmowy.