Bp Janocha: Społeczeństwo jak rozbity gliniany dzban. My go sami nie skleimy

Marcin Zaborski, RMF FM: Biskup Michał Janocha, dzień dobry. Szczęść Boże.

Biskup Michał Janocha: Dzień dobry. Szczęść Boże.

Księże profesorze. Jeżeli używając biblijnego języka, pamięć o Smoleńsku jest stłuczonym, garncarskim naczyniem, to jak to naczynie posklejać?

Ciekawa metafora. Pan redaktor użył metafory, która jest mi bliska, ponieważ występuje ona w historiach wielu świętych. Święty Wojciech, co można zobaczyć na Gnieźnieńskich Drzwiach, znakiem krzyża dokonuje scalenia stłuczonego dzbana. Trzeba sobie powiedzieć jasno: my sami tego dzbana sobie nie skleimy. Tu potrzebna jest rzeczywiście jakaś interwencja. 

Czyli co, modlitwa do świętego Judy Tadeusza ds. trudnych i beznadziejnych już nam tylko zostaje?

Oczywiście, możemy robić to, co powinniśmy. Dzisiaj się dzielimy na wierzących w zamach i na wierzących w katastrofę. Bo tak naprawdę jedno i drugie jest przedmiotem wiary. 

No właśnie. Jak się w kościele ludzie modlą, to można czasem odnieść wrażenie, że to się modlą dwa różne Kościoły.

Niestety, pod tym względem jesteśmy spolaryzowani. I gdyby chcieć sięgnąć źródła polaryzacji w tej konkretnej, bolesnej sprawie, to myślę, że początkiem jest oddanie śledztwa w obce ręce. Czyli złamanie elementarnych zasad, które zwykle przyjmuje się przy tego typu katastrofach. Reszta jest tylko konsekwencją. Dlatego wydaje mi się, że ten spór pewnie będzie trwał jeszcze długo i być może pozostanie w kwestii wyjaśniania faktów sporem niewyjaśnionym nigdy. Tego nie wiem.

8 lat temu polscy biskupi dużo mówili o jedności. Apelowali  o tę jedność, o wspólną wrażliwość. Zastanawiam się dzisiaj, co z tych apeli po 8 latach zostało. 

No właśnie, za chwilę będę odprawiał mszę świętą w katedrze, w 8. rocznicę tej tragedii, a między katedrą a Pałacem Prezydenckim balustrady odgradzające Polaków od Polaków. 

Hm. W czasie pogrzebu pary prezydenckiej kardynał Dziwisz mówił w Krakowie o pewnej nadziei na to, że opłakiwana wtedy śmierć przyniesie - tak powiedział - błogosławione owoce. Przyniosła błogosławione owoce?

Ja myślę, że do tego potrzeba chyba sporo czasu i wierzę, że strata osób tak ważnych, tak wysoko postawionych w państwie , tak zaangażowanych w życie polityczne... Przeciecz tam była właściwie reprezentacja całego narodu, wszystkich partii od lewa do prawa, wszystkich wyznań, osób również bezwyznaniowych. Każdy może tam znaleźć osoby bliskie sobie... Że w tym wielkim czasie, w jakim próbuję patrzeć na historię, ta tragedia może się okazać jednocząca. Na razie tego nie widzimy. Na razie.

No właśnie. Papież Benedykt XVI wtedy pisał, 8 lat temu, do Polaków, żeby trwali w jedności. Kardynał Dziwisz mówił tak: Niech ta śmierć będzie zaczynem procesu umacniania wzajemnych więzi w naszej ojczyźnie, niezależnie od jakichkolwiek różnic. Jedność dzisiaj?

No właśnie, myślę, że wzniesienie się ponad te wspomniane przed chwilą bariery, które zupełnie fizycznie nas odgradzają, ta jedność jest niemożliwa i chyba potrzebna jest jakaś głębsza czy wyższa perspektywa, żeby zobaczyć takie elementarne sprawy, że to, co się wtedy wydarzyło, dotyka tak naprawdę nas wszystkich jako narodu i czasami niestety nieszczęścia pokazują nam jakąś perspektywę głębszą, nie daj Boże wojny. Ale gdyby tak nie daj Boże wybuchła, wtedy by się okazało, że te wszystkie nasze dzisiejsze podziały zupełnie nie mają znaczenia, ponieważ łączy nas coś czego my z bliska nie widzimy, a co się objawia w sytuacjach skrajnych.

Spodziewa się ksiądz biskup, że pomnik ofiar tragedii smoleńskiej, ten odsłonięty przed momentem na placu Piłsudskiego, będzie miejscem refleksji, skupienia, jednoczenia Polaków? 

Przede wszystkim dobrze, że on powstał, bo powinien powstać. Pomnik zawsze wywołuje wiele emocji. Jako historyk sztuki mogę powiedzieć, że to jest ta dziedzina sztuki, która wywołuje największe społeczne emocje. Pan redaktor to potwierdzi.

I tu były emocje. Widzieliśmy je w ostatnich dniach, tygodniach, miesiącach, także wokół tego, jak ten pomnik ostatecznie na placu Piłsudskiego stawał, bo tu też były kontrowersje.

Tak, ale ważne, żeby spojrzeć na to też w dalszej perspektywie. Dzisiaj już może mało pamiętamy ile emocji towarzyszyło różnym politykom, ich sympatykom i przeciwnikom w okresie międzywojennym. A z tego wielkiego napięcia rodziło się coś dobrego.

Myśli ksiądz profesor, że kilkadziesiąt lat będziemy czekać, aż stanie się to, o czym mówił prezydent w czasie odsłonięcia? Mówił tak: "To jest wymowny obelisk, który stanie się w krótkim czasie świętym miejscem dla wszystkich Polaków. Wierzę, że będzie nas jednoczył niezależnie od poglądów politycznych". Co musiałoby się stać, co trzeba zrobić, żeby to nie była tylko wiara, a rzeczywistość?

Prezydent powiedział też w tym krótkim przemówieniu, że tych ludzi - powiem może nie wprost, może innymi słowami - złączył ten samolot i ten lot dla uczczenia ofiar Katynia. Zginęli, bo byli razem.

Byli razem - tak mówił prezydent.

I to są mocne słowa, godne przemyślenia. My dzisiaj nie mamy tej perspektywy, bo nas różnice polityczne dzielą bardziej aniżeli elementarny fundament, który - głęboko wierzę - istnieje. Tylko że my go nie widzimy, bo nasze spojrzenie jest zawężone do aktualnych sytuacji, aktualnych sympatii.

A kiedy ksiądz patrzy na ten nowy pomnik smoleński na placu Piłsudskiego, jako historyk sztuki między innymi, to co ksiądz widzi?

Patrzę na niego troszeczkę oczami Jerzego Kaliny, który go zaprojektował i tej metafory życia jako kruchego szkła, na którym my stoimy. Katastrofa nam pokazała, jak kruche jest to szkło. Pod nami jest ziemia, pod nami jest przeszłość, pod nami jest historia - to są nasze korzenie. Tam będą upamiętnione te osoby, które zginęły. A przed nami schody, które tu przed chwilą ktoś zinterpretował jako schody do nieba. Jest to bardzo nośna metafora pokazująca naszą kondycję ludzką - pomiędzy zakorzenieniem w przeszłości, której nie możemy się wyrzekać, a drogą w górę, której cel jest nad nami.

Do przeszłości sięgał też Jarosław Kaczyński, który mówił, że ten pomnik jest wyrazem odrzucenia lęku i przywrócenia godności państwa, godności narodu. I tym kontekście przywoływał słowa Jana Pawła II. "Nie lękajcie się".

Ten plac jest naznaczony tą szczególną obecnością Jana Pawła II. Ja jako warszawiak oczywiście nie mam do tego dystansu, ale uważam, że to była najważniejsza papieska msza spośród wszystkich mszy papieskich w Polsce. 

Politycy chętnie sięgają do słów papieża - ale no właśnie. Czy chodzi tylko o sięganie do słów?

Ja nie chcę tu mówić o polityce, chcę mówić o tym, o czym mówił wtedy Jan Paweł II. To było jakieś rzeczywiście przebudzenie, powstanie ducha, które stało się... No właśnie, początkiem Solidarności i tego wszystkiego, co po niej. Dlatego miejsce tego pomnika na tym placu jest wiele mówiące.

"Spotykam się z tym, to są epitety, z którymi nie polemizuję" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM biskup Michał Janocha odpowiadając na pytanie o sformułowanie "religia smoleńska", często używane w debacie publicznej o wydarzeniach z 10 kwietnia 2010 roku. "Jeżeli ktoś koniecznie chce to tak nazwać, to oczywiście ma prawo, natomiast wydaje mi się, że nie o to tutaj chodzi. Mamy prawo i obowiązek pamięci o ofiarach, bo to jest część naszej historii. Gdybyśmy się tego wyrzekli, musielibyśmy dokonać jakiejś amputacji w nas samych - w naszym mózgu czy sercu" - mówił biskup pomocniczy warszawski. "Zawsze jest pokusa, żeby z własnego cierpienia uczynić prywatną kapliczkę. I to dotyczy wszystkich - i w tym znaczeniu ktoś może tego sformułowania używać" - dodał.

Marcin Zaborski dopytywał swojego gościa o kwestię budowania zgody między zwaśnionymi wokół katastrofy smoleńskiej Polakami. "Absolutnej zgody pewnie nigdy nie będzie i pewnie zawsze będziemy się różnić" - uznał bp Janocha. "Chodzi o to, żeby różnice nie dokonywały jakiejś dewastacji w ludziach" - stwierdził.