„RPO ma prawo wyjaśnić każdą sprawę na miejscu. W tym przypadku współpracownicy biura Rzecznika sprawdzali, co się działo w areszcie śledczym we Wrocławiu, gdzie ta osoba najpierw przebywała i także w areszcie śledczym Warszawa-Grochów. To było kilka dni spotkań, rozmów ze współosadzonymi, strażnikami, z osobami tam zatrudnionymi. Wynikało z tego, że pomoc medyczna była niewystarczająca” - stwierdził w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar pytany o sprawę śmierci 38-latki w areszcie Warszawa-Grochów. "Służba Więzienna ponosi odpowiedzialność za kwalifikacje, wiedzę merytoryczną, fachowość udzielanej pomocy medycznej. Jeżeli się wydarza taki przypadek to sprawa jest wyjaśniana do cna, kompleksowo, a nie w taki sposób, że zaraz po zaistnieniu tej sytuacji kierownik ambulatorium - czyli osoba, która jest de facto odpowiedzialna za to wszystko - jest powoływany do tego, żeby wyjaśnić wszystkie okoliczności" - dodał. Pytany o pomysł Rzecznika Praw Dziecka, by kobiety w ciąży, które spożywają alkohol i inne środki psychoaktywne, były zamykane na szpitalnych oddziałach zamkniętych, Bodnar stwierdził: "jestem na ostatnim etapie przygotowywania kompleksowej opinii dla pana Rzecznika. Wiem, że to trochę trwa, ale temat jest dość skomplikowany. Jestem raczej przeciwny temu pomysłowi. Jeżeli chcemy walczyć z określonym problemem społecznym - tym problemem społecznym jest bez wątpienia występowanie syndromu FAS - to musimy się zastanowić, jakie środki są odpowiednie".

Marcin Zaborski, RMF FM: Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar w naszym studiu. Dzień dobry.

Adam Bodnar: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry Państwu.

Areszt śledczy na warszawskim Grochowie, początek czerwca, umiera tam 38-letnia kobieta. Udało się panu ustalić, co się tam dokładnie wydarzyło?

02.10 Gość: Adam Bodnar

My wysłaliśmy tam kontrolę, gdy dostaliśmy szczegółową informację, tak naprawdę list od współosadzonych, które wskazywały na okoliczności śmierci, nieudzielenia pewnej pomocy medycznej osobie, która od dłuższego czasu chorowała...

I wysyła pan kontrolę, a po niej pisze pan tak: ta sprawa to jaskrawy przykład nieprawidłowości w prowadzeniu postępowania wyjaśniającego, czyli co źle zrobiła albo czego nie zrobiła, pana zdaniem, Służba Więzienna w tej sprawie?

Już mówię. Ta kontrola... Znaczy kontrola to jest złe słowo, ponieważ zgodnie z ustawą o Rzeczniku Praw Obywatelskich rzecznik ma prawo wyjaśnić każdą sprawę na miejscu i nam się zdarza dość regularnie w takich wyjątkowych sprawach, wątpliwych, wysyłać osoby na miejsce, w tym także do miejsc pozbawienia wolności, żeby sprawdzały, co się działo. W tym przypadku współpracownicy biura rzecznika sprawdzali, co się działo  w areszcie śledczym we Wrocławiu, gdzie ta osoba najpierw przebywała i także w areszcie śledczym Warszawa-Grochów, łącznie to było ładnie kilka dni spotkań, rozmów ze współosadzonymi, strażnikami, osobami tam zatrudnionymi, także z przeglądaniem materiałów. 

I pana ludzie dowiedzieli się, czy pracownicy aresztu udzielili pomocy skazanej?

No, wynikało z tego, że ta pomoc medyczna była niewystarczająca.

Co to znaczy niewystarczająca?

Że uznawano, że to było symulowanie choroby, że nie udzielono wystarczającego wsparcia medycznego.

Służba Więzienna mówi: trzykrotnie była konsultowana przez lekarzy, dwukrotnie wzywaliśmy karetkę pogotowia.

Może skupię się na tej karetce pogotowia, bo to pięknie brzmi, natomiast tak... Co do pierwszego wezwania, które miało miejsce 3 czerwca, nie istnieją w ogóle żadne notatki z tego, co się zdarzyło - jakie interwencje podjęli, czy ratownicy medyczni podjęli jakiekolwiek działania.

Ale byli na miejscu.

No tak. Tylko co z tego, że mogli być, zobaczyć i nic nie zrobić, jeżeli nie zostawili dokumentacji medycznej. Natomiast druga karetka była już dnia 9 czerwca, kiedy pani Agnieszka zmarła.

Czy Służba Więzienna utrudniała uzyskanie pomocy przez panią Agnieszkę?

To znaczy - nie zapewniła tej pomocy, pomimo obowiązku. Natomiast problem polega też na tym, że przy wyjaśnianiu tej sprawy na samym początku osoba, która została postawiona na czele tego zespołu do wyjaśnienia, to był kierownik ambulatorium. A dopiero po naszej interwencji, po naszej kontroli, został utworzony odpowiedni zespół z ramienia okręgowego inspektoratu, czyli - można powiedzieć - ten szczebel wyżej.

Służba Więzienna mówi tak: my wzywaliśmy lekarzy, ale nie mamy podstaw podważać diagnozy lekarskiej, jeśli przyjeżdża na miejsce lekarz, sprawdza, bada, wystawia diagnozę, to my nie jesteśmy od tego, żeby podważyć diagnozę.

Absolutnie Służba Więzienia nie jest od tego, aby podważać. Natomiast Służba Więzienna ponosi odpowiedzialność za kwalifikacje, za - można powiedzieć - wiedzę merytoryczną, za fachowość udzielanej pomocy medycznej. Co więcej, jeżeli wydarza się taki przypadek, to sprawa jest wyjaśniana do cna, kompleksowo, a nie w taki sposób, że zaraz po zaistnieniu tej sytuacji, po śmierci, kierownik ambulatorium - czyli osoba, która de facto jest odpowiedzialna za to wszystko - jest powoływany do tego, żeby wyjaśnić wszystkie okoliczności.

Pana zdaniem, tu doszło do tuszowania sprawy? Bo taki zarzut stawiają politycy opozycji.

Ja myślę, że można sobie zadać pytanie, czy gdyby nie ten list od współosadzonych i gdyby nie alarm wskazujący na to, że ta sprawa ma poważne znaczenie, że tutaj Służba Więzienna mogła zawinić, to czy sprawa byłaby wystarczająco wyjaśniona.

Ale jest śledztwo prokuratorskie w tej sprawie.

Jest śledztwo, tylko znowu, jeśli byśmy popatrzyli na fakty, to tak naprawdę wszystkie czynności, które się zaczęły dziać poważnie w tej sprawie, to po tych kilku dniach moich badań: bo okręgowy inspektorat powołał zespół do wyjaśniania sprawy dopiero 14 lipca, czyli ostatni dzień, kiedy moi ludzie - jak pan to ujął - byli w areszcie śledczym, to był 13 lipca, z kolei 17 wysłałem zawiadomienie do prokuratury. Okręgowy inspektorat kilka dni później wysłał to zawiadomienie do prokuratury...

A czy to prawda, że osadzona jeszcze wcześniej we Wrocławiu odmówiła transportu do szpitala po wizycie lekarzy?

Jeżeli chodzi o sam Wrocław, to nasze badanie nieprawidłowości nie wykazało niczego, to znaczy...

Ale czy to jest prawda, że była taka sytuacja: osadzona nie chce jechać do szpitala, bo tak podaje Służba Więzienna...

Musiałbym spojrzeć w notatki, teraz nie jestem w stanie odpowiedzieć precyzyjnie na to...


To wrócimy do tematu w drugiej części rozmowy, a teraz trochę inny temat. Panie doktorze, czy jest pan za zamykaniem na szpitalnych oddziałach zamkniętych kobiet w ciąży, które mają kłopot z alkoholem czy zażywaniem środków psychoaktywnych? To jest pomysł Rzecznika Praw Dziecka.

Jestem na ostatnim etapie przygotowywania kompleksowej opinii dla pana Rzecznika. Wiem, że to trochę trwa, ale temat jest dość skomplikowany. Tak intuicyjnie rzecz biorąc, ale także po tych analizach wstępnych, które mamy, jestem raczej przeciwny temu pomysłowi i to powiedziałbym, z dwóch powodów. Pierwszy jest taki, że jeżeli chcemy walczyć z określonym problemem społecznym - tym problemem społecznym jest bez wątpienia występowanie syndromu FAS czyli tego, że rodzą się dzieci, które mają określone dysfunkcje wynikające z tego, że matki spożywały alkohol lub inne środki odurzające w czasie ciąży... Jeżeli walczymy z syndromem FAS to musimy się zastanowić, jakie środki są odpowiednie. 

 No właśnie - jest problem, bo te dzieci się rodzą. 

 Tak jest - rodzą się. 

 Problem jest - jeśli nie pomysł Rzecznika Praw Dziecka to co? Co my dzisiaj robimy w takich sytuacjach jako państwo?

Zgodnie z naszymi przepisami możliwe jest leczenie odwykowe. Mamy przepisy odpowiednio uregulowane, jeśli mamy do czynienia z uzależnioną osobą

... i można zmusić kobietę, żeby poszła na odwyk w ciąży?

Są na to nawet przepisy - to ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, natomiast to są już sytuacje najbardziej ekstremalne i najbardziej nietypowe.

Ale Rzecznik Praw Dziecka mówi: "Od wielu lat o tym problemie mówię, od wielu lat alarmuje ministrów, oni mówią problem jest i nic się w tej sprawie nie dzieje".

To jest dokładnie artykuł 2 ust. 3 ustawy o wychowaniu w trzeźwości, który pozwala na skierowanie osoby uzależnionej od alkoholu na przymusowe leczenie odwykowe. Tylko problem z FAS polega nie na kwestii leczenia osób uzależnionych, tylko problem polega na okazjonalnym spożyciu alkoholu. Czyli na zasadzie "jedna lampka wina nie zaszkodzi". Nic bardziej błędnego. Każda lampka wina może zaszkodzić.

Ale tych kobiet, które okazjonalnie piją Rzecznik Praw Dziecka chyba nie chce zamykać na oddziałach zamkniętych. Jemu raczej chodzi o te kobiety, które są uzależnione czy to od alkoholu czy od środków psychoaktywnych. 

Jak się przeczyta ten projekt ustawy, który jest zaproponowany przez pana rzecznika, to jest tam mowa o tym, że skierowanie na przymusowe leczenie jest wszczynane po powzięciu informacji o spożywaniu alkoholu. Czyli to może być jednorazowe.

A czy są kraje, w których obowiązują takie przepisy?

Przygotowując się do audycji szukałem dość intensywnie informacji, i powiem szczerze - nie udało mi się znaleźć. Natomiast znalazłem jeden dokument, który ma istotne znaczenie w tym zakresie, a mianowicie dokument opublikowany w czasopiśmie Lancet, czyli tym najbardziej prestiżowym, który się nazywa Międzynarodowa Karta dotycząca Prewencji Syndromu FAS i nie ma tam na pewno pozbawienia wolności.  

Bodnar: Jeżeli nie będzie ustawy o SN, to się wielka krzywda polskiej praworządności się nie stanie


"Jeżeli nie będzie ustawy o Sądzie Najwyższym, to się wielka krzywda polskiej praworządności się nie stanie (...) Na razie dostrzegam raczej wady, a nie zalety" - mówił o prezydenckich projektach ustaw reformujących sądownictwo Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar. Gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM mówił też o prezydenckim pomyślę skargi nadzwyczajnej - "o ile zostanie to dobrze opisane i ograniczone czasowo, to nie jest zły pomysł" - stwierdził.