Bodnar: Edukatorzy seksualni mogą się pojawić w szkołach, ale za zgodą dyrekcji i Rady Rodziców

Odnoszenie się do tzw. opcji nuklearnych jest czymś bardzo delikatnym - tak Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar skomentował w Popołudniowej rozmowie w RMF FM wypowiedź szefa ZNP, że nauczyciele mają w ręku oręż w postaci promocji uczniów do następnej klasy. Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji negocjacji między de facto rządem a nauczycielami. Negocjacje mogą się skończyć tym, że czyjeś interesy bądź czyjeś prawa mogą być naruszone, czyli rodziców i dzieci. Natomiast po to mamy ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, żeby nie doprowadzić do tej ostatecznej sytuacji - podkreślał gość Marcina Zaborskiego. RPO ma nadzieję, że nie dojdzie do strajku nauczycieli. Pytanie, czy chodzi faktycznie o to, żeby te pozwy kierować, czy chodzi być może o to, żeby podkręcić atmosferę przeciwstawiając postulaty nauczycieli oczekiwaniom rodziców i dzieci - tak Adam Bodnar skwitował propozycję niektórych polityków PiS, by rodzice składali przeciwko nauczycielom pozwy cywilne. W tej sytuacji, jeżeli przeciwstawimy te dwie strony, to rząd wychodzi na tym najlepiej. Może rozgrywać ten konflikt w taki sposób, żeby nie rozwiązać problemu płacowego nauczycieli - ocenia RPO.

Ta procedura przed TSUE (...) będzie miała efekt ciągłego zainteresowania sytuacją w Polsce - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Adam Bodnar. Rzecznik Praw Obywatelskich odniósł się w ten sposób do dzisiejszej rozprawy przed trybunałem w Luksemburgu ws. pytań prejudycjalnych zadanych przez polskie sądy. Jakie mogą być skutki niekorzystnego dla polskiego rządu wyroku? Idąc tak najdalej, to by mogło oznaczać, że wszystkie osoby, które zostały powołane z nominacji KRS nie są sędziami, a w związku z tym wszystkie wyroki są wręcz nieważne - ocenił gość RMF FM.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa o tzw. "podwójny rocznik" w szkołach po reformie edukacji. Byłem w ośmiu miejscowościach (...) i wszędzie się na to skarżą, wszędzie się tego boją. Wszędzie zastanawiają się, co będzie - stwierdził RPO. Samorządowcy przekazują mu uwagi dotyczące możliwego przepełnienia internatów przy zespołach szkół. Posprawdzamy to (te sygnały - przyp. red.) dalej i pewnie to się przemieni w kolejne wystąpienie generalne RPO do pani minister. (...) Być może zostaną wyasygnowane dodatkowe środki na poradzenie sobie z taką sytuacją - dodał Bodnar.

Marcin Zaborski, RMF FM: Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar, dobry wieczór.

Adam Bodnar: Dobry wieczór panie redaktorze, dobry wieczór Państwu.

Pukają do pana zaniepokojeni uczniowie albo rodzice prosząc o pomoc? No bo słyszą, że nauczyciele szykują strajk w przedszkolach i szkołach? 

To znaczy, chyba nie dostajemy, musiałbym sprawdzić, czy dostajemy jakieś indywidualne skargi. Raczej mam wrażenie, to jest głównie w relacji do mnie, zainteresowanie dziennikarzy, pytanie o mój pogląd na sprawę.

No to pytamy - złapał pan się za głowę, słysząc ostatnie wypowiedzi prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego, te o potężnym orężu, jaki nauczyciele mają w ręku? No bo przecież wystawiają ocenę, sprawiają, że uczeń przechodzi z klasy do klasy, a wszyscy wiemy, co się stanie, kiedy to się nie stanie. 

To znaczy, jak słyszałem te słowa, to mi się przypomniały kiedyś słowa sędziów, którzy użyli takiego argumentu... To dawno temu było, za czasów dawnej Iustitii... Takiego argumentu, że przecież sędziowie są komisarzami w czasie wyborów i może wybory się nie odbędą albo będzie problem z organizowaniem wyborów. To odnoszenie się do tzw. opcji nuklearnych czy takich najdalej idących opcji jest zawsze czymś bardzo - wydaje mi się - delikatnym...

No rząd mówi, że to jest szantaż. Że to jest szantażowanie uczniów, rodziców, moralny szantaż.

Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji negocjacji między de facto rządem a nauczycielami. Negocjacji, które w zależności od tego, jaki będą miały efekt, mogą się skończyć tym, że jednak czyjeś interesy bądź czyjeś prawa mogą być naruszane w postaci tych, którzy padną ofiarą akcji strajkowej, czyli rodziców oraz dzieci. Natomiast po to mamy ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, po to ona jest rozpisywana na wiele poszczególnych etapów, negocjacje, referendum, być może mediacje, protokoły rozbieżności, żeby nie doprowadzić do ostatecznej sytuacji. W tych negocjacjach pojawia się sporo nerwów i wydaje mi się, że trzeba cały czas pamiętać o co chodzi, czyli że chodzi o zrealizowanie z jednej strony postulatów płacowych, z drugiej strony o podniesienie jakości edukacji w Polsce, ale też doprowadzenie do tego, by jak najmniej naruszyć interesy innych osób. 

No tak, ale z jednej strony mamy prawo do strajku gwarantowane w konstytucji. Z drugiej strony także gwarantowane w konstytucji prawo dziecka do nauki. Pytanie, gdzie jest granica protestu nauczycieli. Strajk w czasie egzaminów?

Wydaje mi się, mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, tak... Natomiast musimy pamiętać o tym, że strajki mają zawsze to do siebie, że powodują naruszenie czyichś uprawnień, bo gdybyśmy używali tego typu porównania, które pan redaktor zaproponował, to też moglibyśmy powiedzieć: piloci nie mogą strajkować, bo to narusza moje prawo, wolność poruszania się po terytorium Rzeczpospolitej albo po świecie. W związku z tym nie powinni, bo wtedy ja nie będę mógł się przemieszczać.

To nie ja proponuję. Politycy PiS-u na przykład namawiają rodziców, żeby szykowali wobec związków zawodowych pozwy cywilne za narażanie na konkretne koszty życiowe i społeczne, a także utracone szanse ich dzieci. No bo jeśli będzie strajk, to nie będzie nauki. 

No dobrze. I teraz powstaje pytanie, o co w tym chodzi - czy chodzi o to, żeby faktycznie te pozwy kierować, czy chodzi być może o to, aby podkręcić atmosferę w taki sposób, aby przeciwstawiać postulaty nauczycieli postulatom czy oczekiwaniom rodziców i dzieci. No bo w tej sytuacji, jeśli przeciwstawimy te dwie strony, to rząd na tym wychodzi najlepiej - czyli może rozgrywać ten konflikt w taki sposób, żeby nie rozwiązać problemu płacowego, z którym zgłaszają się nauczyciele. 

Ala pana zdaniem, zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich, ten strajk - jeśli będzie i przypadnie na czas egzaminów - to jest to prawo nauczycieli, z którego mogą skorzystać?

Ja bym chciał, żebyśmy przede wszystkim wykorzystali te wszystkie etapy, które są do tej pory i nie rozmawiajmy o hipotetycznych scenariuszach...

To się już dzieje - jest referendum strajkowe, zapowiedziany termin.

Panie redaktorze, dobrze pan wie, że jeszcze nie mamy wyniku referendum i jeszcze mamy kilka tygodni do tego momentu, kiedy być może dojdzie do tych dramatycznych decyzji.

Z tego co mówi szef ZNP wynika, że ten strajk po prostu będzie, że zdecydowana większość nauczycieli jest "za" - tam, gdzie głosują.

Ja myślę, że zwycięży rozsądek i myślę, że na końcu nie dojdzie do tych najbardziej dramatycznych sytuacji, że jednak gdzieś wszyscy się spotkają w połowie drogi.

Rzecznik Praw Dziecka wezwał pana do podjęcia czynności w sprawie deklaracji LGBT, tej podpisanej między innymi przez prezydenta Warszawy, a pan mu odpisał, że ten podpis prezydenta jak najbardziej popiera.  

Pan rzecznik nie tylko mnie wezwał, ale skorzystał po raz pierwszy chyba w historii współpracy urzędów z tego szczególnego trybu, gdzie rzecznik występuje w charakterze wnioskodawcy, czyli nie zaprasza do rozmowy, nie prosi o jakąś dyskusję. Co więcej, co było dość takie nietypowe w tym liście, to pan rzecznik mi przypomniał treść mojego ślubowania, że mam wypełniać swoje obowiązki z należytą rzetelnością oraz sumiennością.

W tym swoim piśmie do pana Rzecznik Praw Dziecka przywołuje na przykład artykuł 48 konstytucji. Chodzi o prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Według Rzecznika Praw Dziecka jest tu problem z deklaracją, która przewiduje m.in. edukację seksualną według standardów Światowej Organizacji Zdrowia.

No właśnie. Tutaj mam wrażenie, że wchodzimy w pewien poziom niezrozumienia i charakteru tego prawa, i także tego, co wynika z przepisów prawa.

Rzecznik Praw Dziecka nie rozumie tego, co jest w deklaracji?

Chodzi mi o to, że artykuł 48. konstytucji nie ma charakteru bezwzględnego. Każde prawo konstytucyjne, poza zakazem tortur, prawem do życia oraz zakazem eksperymentów naukowych podlega ograniczeniom. Ograniczenia te mogą być przewidziane ustawą i w sytuacji, kiedy są proporcjonalne i służą realizacji innego dobra. To prawo rodziców już teraz podlega ograniczeniom. Mamy chociażby ustawę o wychowaniu do życia w rodzinie, która przewiduje różnego rodzaju zajęcia z zakresu tego, co można by nazwać nawet edukacją seksualną, czyli wychowanie do życia w rodzinie.

Ale wychowanie do życia w rodzinie w szkole jako zajęcia to są zajęcia nieobowiązkowe. Dzieci biorą w nich udział za zgodą rodziców.

Zgadza się. Tak jest. Po pierwsze, to wynika z rozporządzenia z 1999 roku, że musi być zgoda rodziców. Po drugie - prawo oświatowe przewiduje, że jeżeli nawet jakieś zajęcia były organizowane w szkole przez jakąś inną na przykład organizację czy osobę, to musi podlegać to zgodzie dyrekcji szkoły za zgodą Rady Rodziców.

I to jest pytanie, które mi się ciśnie na usta. Z jednej strony są zajęcia, na które rodzice muszą wyrazić zgodę. Ale czy edukatorzy seksualni mogą się pojawić w szkole poza tymi zajęciami? Wychowanie do życia w rodzinie?

Mogą się pojawić... Jak rozumiem, taka jest treść tej deklaracji LGBT...

I to nie jest zagrożenie dla tych rodziców, którzy nie chcą takich edukatorów seksualnych w szkole?

Ale właśnie mówię: Mogą się pojawić, ale dokładnie na tych samych zasadach, które wynikają z tego rozporządzenia i przepisów prawa oświatowego. Czyli za zgodą dyrekcji oraz Rady Rodziców.

Czyli żeby pojawił się edukator seksualny na jakiejkolwiek lekcji w szkole - musi być zgoda rodziców?

Moim zdaniem tak, bo tak wynika z przepisów prawa oświatowego i muszą na to wyrazić zgodę... Może niekoniecznie rodzice za każdym razem, ale musi być ta wcześniejsza zgoda. Co więcej - jest nawet taki tryb, który przewiduje zorganizowanie takiego wcześniejszego spotkania, gdzie będzie przedstawiana osoba - kto mógłby być tym edukatorem i w jakim zakresie to powinno być prowadzone.

Pan pisze w swoim piśmie do Rzecznika Praw Dziecka, że jeżeli chodzi o edukację antydyskryminacyjną i seksualną mamy rozwiązania niezgodne z międzynarodowymi standardami. Zastanawiam się, czy pana zdaniem edukacja seksualna powinna być w Polsce obowiązkowa? To wynika z tego pisma?

Chodzi mi o to, że jeżeli już dyskutujemy o standardach, to bardzo często organizacje, które się tym zajmują, towarzystwa edukacji antydyskryminacyjnej, ale także sygnały, które spływają z innych organizacji wskazują, że ona jest nie do końca zgodna z najlepszymi standardami dotyczącymi wiedzy.

To jest opinia ich. A pana? Pana zdaniem edukacja seksualna w Polsce powinna być obowiązkowa?

Wydaje mi się, że nie powinniśmy teraz, w tym momencie, przekraczać i tworzyć innych ram niż te, które wynikają z przepisów prawa oświatowego i tworzyć takiej właśnie przestrzeni, która zakłada zgodę dyrekcji oraz Rady Rodziców na przeprowadzenie tego typu zajęć. Natomiast musimy też zważać na to, co wynika z konwencji międzynarodowych. Bo chociażby konwencja Rady Europy o zakazie wykorzystywania dzieci przewiduje takie postanowienia, na które się zgodziliśmy, że powinniśmy chronić dzieci chociażby przed przemocą na tle seksualnym.