"W niektórych kręgach generał Jaruzelski był uważany za zbyt uległego wobec Solidarności"

Konrad Piasecki: Pułkownicy i generałowie, członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego to byli tacy janczarzy systemu komunistycznego?

Przemysław Gasztold-Seń: Wspólnym mianownikiem, praktycznie wszystkich członków rady była II wojna światowa. Otóż część z nich, duża część z nich walczyła w okresie II wojny światowej z nazistowskimi Niemcami. Różnice polegały na tym w jakich oddziałach oni walczyli. Większość oczywiście w wojskach komunistycznych, ale był przykład generała Czesława Piotrowskiego, który miał tez epizod w 27. Wołyńskiej Dywizji Armii Krajowej. Jest też inny przykład podpułkownika Mirosława Hermaszewskiego, pierwszego Polaka w Kosmosie, który ocalał praktycznie z masakry przygotowanej przez oddział UPA. Także, tutaj wspólnym mianownikiem jest II wojna światowa i późniejsze losy, i późniejsza kariera w ludowym Wojsku Polskim.

Ta II wojna światowa i przeważnie ludowe Wojsko Polskie, to była taka tradycyjna historia zesłania i trafienia nad Okę, czy też historia ludzi, którzy zostali zwerbowani czy wcieleni do wojska, kiedy Armia Czerwona i ludowe Wojsko Polskie przechodziły już przez tereny II Rzeczpospolitej?

Tutaj mamy 23 osoby, więc nie chciałbym robić takiego jednego schematu, ale te historie były różne. To, co jest faktem, to na co trzeba zwrócić uwagę to jest to, że później jak już są ci członkowie Rady po zakończeniu II wojny światowej trafiają do tego wojska, to następuje dosyć systematyczny, czasami powolny, czasami szybszy rozwój ich kariery. To znaczy część z nich znała się z generałem Jaruzelskim  w latach 50., w latach 60. i tak naprawdę to był ten moment, kiedy w jakiś sposób ich losy się skrzyżowały i później generał Jaruzelski opierał się na tej wieloletniej przyjaźni, wieloletniej podległości i totalnej lojalności. Chociaż o tej lojalności to bym też do końca nie mógł powiedzieć, że stuprocentową pewnością dlatego, że w składzie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego był między innymi generał Molczyk, który był utożsamiany, oczywiście za kulisami, jako człowiek Moskwy. Oczywiście możemy powiedzieć o generale Jaruzelskim, że to był człowiek Moskwy, ale generał Molczyk był, jakby powiedzieć, jeszcze większym człowiekiem Moskwy. To znaczy, podam przykład, w czasie XI plenum Komitetu Centralnego w czerwcu 1981 roku generał Molczyk ostro zaatakował premiera Jaruzelskiego i pierwszego sekretarza KC Stanisława Kanię za to, że są zbyt powolni, za to, że są zbyt ulegli Solidarności. Zresztą w tych kręgach, niektórych dogmatycznych PZPR, właśnie generał Jaruzelski przed wprowadzeniem stanu wojennego posiadał takie pseudonim generał Wata - że on jest po prostu zbyt miękki, że z kontrrewolucją solidarnościową, jak o niej mówili, trzeba działać o wiele szybciej, o wiele bardziej twardo. Stąd generał Molczyk miał też właśnie łatkę twardogłowego człowieka Moskwy w wojsku, a mimo to znalazł się w tej Wojskowej Radzie Ocalenia Narodowego. O czym to może świadczyć? O tym, że tak naprawdę Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego miała charakter dekoracyjny. Ona nie stworzyła jednego organu decydującego. To nie była taka typowa Rada, która przejęła władzę w całym kraju. Oczywiście formalnie ona miała tę władzę, ale to był organ pozakonstytucyjny, a wszystkie najważniejsze decyzje podejmowane były przez generała Jaruzelskiego, przez ten dyrektoriat i jego najbliższych współpracowników.

Ale czy ta Rada w ogóle w swojej historii podjęła jakieś decyzje w wyniku sporu, dyskusji, jakiegoś głosowania, czy to było tak, że ona tylko przyklepywała i to w dużej mierze w taki sztafażowy sposób decyzję tego dyrektoriatu Komitetu Centralnego, a właściwie takiego dyrektoriatu Jaruzelski, Kiszczak i kilku czołowych działaczy partyjnych.

Mamy do czynienia z protokołami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Część z takich protokołów czytałem i tutaj nie ma miejsca na dyskusję. Zresztą to jest protokół też. On nie oddaje pewnie wszystkiego, co miało miejsce podczas takiego posiedzenia. Niemniej jednak, z reguły członkowie Rady wysłuchiwali raportu, sprawozdań i też mieli do czynienia z pewnymi zadaniami. Oni zajmowali się różnym aspektami życia politycznego, gospodarczego i oczywiście wojskowego. W pewnym sensie była to odwzorowanie pracy biura politycznego, które również na swoich posiedzeniach miało do czynienia z różnymi aspektami życia codziennego PRL. Na przykład członkowie Rady mieli oceniać rozwój rolnictwa. Dostawali pytanie w czasie spotkania, na przykład z jakimiś mieszkańcami wsi, dlaczego nie produkuje się roślin wysokobiałkowych. Inna sprawa - rozmawiali o młodzieży, że trzeba walczyć o młodzież. Oczywiście walczyć w cudzysłowie, żeby zdobywać ich serca, umysły.

Ale tam podejmowano jakieś decyzje przez jakiś consensu, czy w ogóle nie podejmowano decyzji tylko kiwano głowami?

Raczej tutaj osobą, która decydowała o wszystkim był generał Jaruzelski. Trudno też wymagać od jego podwładnych, żeby się z nim nie zgadzali. Styl rządzenia w latach 80., w ogóle generała Jaruzelskiego jego obozu, polegał właśnie na przeniesieniu pewnych zwyczajów wojskowych, że jak jest rozkaz, to jest rozkaz trzeba go po prostu wykonać. To wojsko właśnie tym się różniło od PZPR-u, że jeszcze w okresie tego karnawału Solidarności, w PZPR były różne frakcje, były skrzydła, powiedzmy bardziej niż frakcje, ale było skrzydło nastawione bardziej na reformę aparatu partyjnego, na reformę aparatu PZPR. Było też skrzydło dogmatyczne przeciwne jakimkolwiek próbom reformy w stylu struktur poziomych. W wojsku takiego podziału nie było. Wojsko było lojalne, miało wykonywać zadania i ten właśnie sposób rządzenia, zarządzania próbowano przenieść na teren państwowy. Dlatego też część członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego pełniła funkcje państwowe, ministerialne, chociażby generał Piotrowski, który został ministrem górnictwa. Górnictwo było kluczowe dla gospodarki PRL, to też trzeba było wysłać wojskowego, który po wojskowemu czyli twardo, bez zbędnych dyskusji miał trzymać pieczę nad tą dziedziną gospodarki. Ale wojskowi trafiali też także do ministerstwa administracji, które również wymagało twardych żołnierskich reguł według generała Jaruzelskiego i on przyjął taką formę działania. Uważał, że ona jest najbardziej skuteczna. Czy to rzeczywiście, to możemy już sobie sami odpowiedzieć.

Po owocach ich czynów ich poznaliśmy, ale chciałem zapytać o dalsze losy postwronowskie losy członków tej Rady?

Część z nich pełniła funkcje wojskowe do '90 roku, praktycznie do upadku komunizmu. Inni na przykład dostawali na koniec swojej kariery synekurę jakąś, chociażby stanowisko ambasadorskie.

A był jakiś, który popadł w niełaskę i musiał odejść?

Były takie osoby. Na przykład generał Molczyk, który oficjalnie został odsunięty nie z powodów animozji z generałem Jaruzelskim, niemniej jednak tutaj kwestie ambicjonalne, kwestie, że pewne pomysły, plany jakoś się rozwodziły z tym, co generał Jaruzelski próbował wprowadzić. Istniały oczywiście, ale one nie były podawane do publicznej wiadomości. Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego miała stanowić pewien monolit w kontekście chaosu, jak według propagandy istniał w Polsce w '81 roku w okresie legalnego działania Solidarności, to Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego miała być taką właśnie wojskową odpowiedzią na stabilne rządzenie państwem.

Czy któremuś w członków WRON spadł włos z głowy w sensie sądowym? Żaden chyba nie poszedł do więzienia?

Chyba żaden. Proces się odbył, cześć z nich dożywa spokojnej starości i później już po śmierci jest chowana na cmentarzu wojskowym na Powązkach z ceremoniałem wojskowym.