„Nie kwestionujemy potrzeby wprowadzania ustawy antyterrorystycznej. Kwestionujemy zasadność łatania rzekomych dziur w sposób gwałtowny, wyraźnie nieprzemyślany” – mówi gość „Dania do Myślenia” w RMF Classic, członek rady ds. cyfryzacji i prezes Fundacji Panoptykon Katarzyna Szymielewicz. „Sugerujemy, że może lepiej przyjąć procedury, których brakuje, w oparciu o stare przepisy, a rewolucję przyjmować po wydarzeniach masowych” – ocenia. Szymielewicz dodaje, że nie było żadnych konsultacji społecznych w sprawie ustawy antyterrorystycznej. „Kiedy spytałam BBN o zasadność takiego trybu procedowania, usłyszałam, że nikt teraz nie zaryzykuje nawet tygodnia opóźnienia. Presja przygotowania jest duża i trzeba wszystkie przepisu wdrożyć” – mówi Szymielewicz. Jej zdaniem „mamy do czynienia z rodzajem szantażu”. Gość RMF Classic dodaje, że „używając drastycznych haseł i powołując się na nasze bezpieczeństwo, rozmontowuje się elementy chroniące obywateli”.

Tomasz Skory: Według Rady ds. Cyfryzacji ustawa nie została uzasadniona w sposób wyczerpujący, bo nie wyjaśnia, czemu tego wszystkiego, czego wymaga walka z terroryzmem, nie da się zrobić w oparciu o istniejące przepisy. Czy ja mam rozumieć, że w ogóle kwestionujecie potrzebę przyjęcia ustawy antyterrorystycznej i takich przepisów, które ogarniają całą tę dziedzinę?

Katarzyna Szymielewicz: Potrzeby nie kwestionujemy, ponieważ nie jesteśmy ekspertami ds. bezpieczeństwa. Pozostaje nam zaufać państwu, które twierdzi, że jest nie dość skoordynowane, nie ma dobrych procedur i potrzebuje je ulepszyć. Więc jeśli tak twierdzi MSWiA, to ja tej potrzeby nie kwestionuje. Kwestionujemy zasadność łatania tych rzekomych dziur w sposób gwałtowny, wyraźnie nieprzemyślany. W uzasadnieniu do ustawy nie ma argumentów, dlaczego to musi być przyjęte tak szybko. Sugerujemy, że może lepiej przyjąć procedury, których brakuje, w oparciu o stare przepisy, a rewolucję przyjmować po wydarzeniach masowych.

Kwestia pośpiechu jest tutaj dość zastanawiająca. W listopadzie minister Błaszczak zapowiedział przygotowanie tej ustawy. Miała być gotowa w styczniu, potem przez wiele miesięcy nie działo się nic. I nagle bach! Na trzy tygodnie przed planowanym wejściem w życie ustawy, bo ona ma wejść w życie pierwszego czerwca, nagle się okazuje, że dopiero teraz rząd ją przyjmuje. I jeszcze przed nami cały sejm, senat, podpis prezydenta....

Wiemy, że da się to przeskoczyć w tydzień.

Oczywiście, da się.

Ale to niesmaczny żart, bo oczywiście nie tak to powinno wyglądać. Mieliśmy ogromny problem czasowy. Kiedy projekt oficjalnie pojawia się 5 maja, a wczoraj rada ministrów miała go przyjąć, a potrzebuje na to - w trybie obiegowym - 5 dni roboczych, to my nawet nie możemy się odezwać. Więc musieliśmy się bardzo mocno zmobilizować, żeby zagłosować szybciej, niż to jest wskazane w naszym własnym regulaminie. Takie procedury nie mają żadnego sensu, to jest fikcja. Nie było konsultacji. To była nasza własna inicjatywa.

Ale proszę wybaczyć, pośpiech jest wskazany w działaniach, które chronią bezpieczeństwo, a z taką sytuacją właśnie mamy chyba do czynienia. Pominięcie konsultacji społecznych, z punktu widzenia efektywności działań rządu jest zrozumiałe.

Dokładnie. Kiedy spytałam BBN o zasadność takiego trybu procedowania, usłyszałam, że nikt teraz nie zaryzykuje nawet tygodnia opóźnienia. Presja przygotowania jest duża i trzeba wszystkie przepisy wdrożyć. Wydaje mi się, jako szefowej niewielkiej organizacji, że nawet w małej organizacji wdrożenie procedury zajmuje więcej niż miesiąc. Jeśli w skali państwa chcemy coś poprawiać i wdrażać, to jest to działanie niepoważne i mamy do czynienia z rodzajem szantażu. Nie po raz pierwszy zresztą i nie tylko ten rząd szantaż uprawia. Używając drastycznych haseł i powołując się na nasze bezpieczeństwo, rozmontowuje się elementy chroniące obywateli.

No dobrze, to "byka za rogi". Co w tej ustawie jest tak niebezpiecznego, że narosło wokół niej tyle niepokoju? Wszyscy wiemy, że walka z terrorem musi oznaczać ograniczanie praw obywatelskich. Przecież na to godzą się społeczeństwa Zachodu. Wszystkie się godzą, jeżeli mają z tym do czynienia. Czemu w Polsce miałoby być inaczej, co jest w niej złego?

Eksperymentują z różnymi skutkami. To, że się godzą, to jest już inna sprawa. Może właśnie dlatego, że inne społeczeństwa przerobiły już kilka lekcji, my nie musimy tych błędów powtarzać. Traktowanie każdego cudzoziemca jak podejrzanego, potencjalnego terrorystę z nie tyle niższym standardem ochrony, co przy żadnym standardzie ochrony...

Może być inwigilowany przez 3 miesiące.

Ustawa przewiduje inwigilacje na życzenie ABW, również za granicą. Może być też cudzoziemiec, łącznie z obywatelami krajów UE, deportowany w wyniku tylko i wyłącznie decyzji szefa MSWiA. To są standardy, które były, a znikają bezzasadnie. Żaden rząd nie uzasadni, że tak ogromna grupa ludzi danego terytorium, która robi biznes, prowadzi interesy, realizuje różne zadania, jest dziennikarzami, dyplomatami, kimkolwiek - powinna być podejrzana jako taka. To jest nieproporcjonalne. To jest fundamentalne zastrzeżenie prawno - człowiecze. Pojawiają się też dość mocne ingerencje w swobodę komunikacji i dostęp do informacji. Czyli rzeczy ważne dla mediów, dziennikarzy.

Blokada stron. Relacjonują na przykład wydarzenia związane z aktem terroru, tak?

Nie wiadomo do końca, o co chodzi w tej ustawie, jeśli chodzi o fragment dotyczący blokowania. Rzeczywiście jest tam mowa o tym, że na zarządzenie szefa ABW czy też na jego żądanie, są dwa paragrafy.

Na pięć dni można zablokować treści mające związek ze zdarzeniem o charakterze terrorystycznym.

A co to znaczy związek? I co to znaczy zdarzenie o charakterze terrorystycznym? Zdarzenie zdefiniowane bardzo szeroko. To może być rzeczywiście niemal wszystko, łącznie z protestem nakierowanym na zmianę zachowania władzy, jak to dobrze rozciągnąć. Czyli wydarzenia takie, jakie mieliśmy przy okazji umowy ACTA, kiedy ludzie wychodzili na ulice masowo, demonstrowali. Jeszcze wchodzili na serwery rządowe, żeby je blokować, bo były takie sytuacje na znak protestu. Takie zdarzenie - w mojej opinii - mogłoby być już wystarczające, aby uruchomić kompetencje ABW i wtedy, co byłoby blokowane? Naprawdę nie wiem. Bo związek ze zdarzeniem może mieć wszystko: od filmiku, który instruuje, jak odpalić bombę, po relację medialną, że ktoś taki filmik umieścił, albo ktoś taką bombę próbował odpalić... Więc tutaj skala rażenia tego przepisu może być szeroka.

To są gigantyczne straty dla przedsiębiorców internetowych. Gazeta internetowa przez 5 dni blokady może stracić gigantyczne liczby odbiorców.

To jest raz. Dwa: Przedsiębiorcy mówią, że samo istnienie takiego przepisu powoduje, że finansowanie, o które się ubiegają, choćby na giełdzie, będzie droższe. Bo to jest od razu wyższe ryzyko prowadzenia biznesu w Polsce. 

Na czym polega problem z kartami prepaid'owymi? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl