Rafał Chwedoruk: Rezolucja nie wniesie niczego nowego do obecnych podziałów

Tomasz Skory: To nie jest rezolucja przeciw Beacie Szydło czy przeciwko polskiemu rządowi, to jest rezolucja przeciwko Polsce. Tak wczoraj do rezolucji Parlamentu Europejskiego w sprawie przestrzegania prawa w Polsce odniosła się pani premier. Pańskim zdaniem taka interpretacja trafi do wyborców?

Rafał Chwedoruk: Jest to oczywiście polityczny banał. Zawsze w takiej sytuacji podmiot atakowany będzie przedstawiał pozycję instytucji ponadnarodowych, jako atak na suwerenne, demokratyczne państwo. Natomiast instytucje unijne będą się w tym momencie przedstawiały, jako reprezentant wartości wyższych, demokracji, praworządności itd.

A obywatele kupią taką wizję?

Słowo obywatele...

...wyborcy.

Słowo obywatele jest - powiedziałbym - bardzo łatwe do użycia, do nadinterpretacji, ponieważ jesteśmy zróżnicowanym społeczeństwem. Zróżnicowanym w swoich poglądach politycznych, ale także zróżnicowanym na przykład w sferze interesów ekonomicznych. Nie ma dla mnie cienia wątpliwości, że ta część obywateli, która głosowała na główne partie opozycyjne, osoby, które są beneficjentami transformacji ustrojowej czy beneficjentami strefy Schengen, czy które na przykład mieszkają wzdłuż granicy z Niemcami, np. Opolszczyzny, często wahadłowo migrujący - a priori będą krytycznie nastawieni do polityki rządu, bo mają w tym interes i analogicznie ci, którzy w większym stopniu są związani z instytucjami publicznymi czy głosowali na PiS - będą przyjmowali raczej suwerennościową narrację rządu. I to jest zresztą zupełnie normalne i w naszej części Europy i w świecie zachodnim. Moim zdaniem do obecnych linii podziałów socjopolitycznych nie wniesie niczego nowego, zmobilizuje już zmobilizowanych.

Pan powiedział suwerennościowa narracja, ale to jest narracja w gruncie rzeczy oparta na sprzeciwianiu się temu, że Polska jest członkiem UE - a przecież jest. To jest takie poszukiwanie wroga na zewnątrz - przeciwnika, może nie wroga - tymczasem towarzyszyć temu musi posądzanie przeciwnika o złą wolę. A politycy europejscy mówią, że kierują się troską o Polskę, wydając taką rezolucję.

Wszyscy politycy zawsze mówią, że kierują się troską...

To prawda...

Dotykamy tutaj jednego z najważniejszych sporów, który toczy się we współczesnej Europie, w państwach UE. W Polsce on znajduje różne poboczne drogi ujścia. Jest to po prostu spór o to, co dalej ze wspólnotą europejską. Czy należy wykonać krok do przodu, uznać, że państwo narodowe w globalizującym się świecie nie radzi sobie i trzeba po prostu stworzyć w zasadzie mechanizmy państwowe na poziomie europejskim, czy też odwrotnie, to stworzenie UE przyczyniło się do narastania problemów - wielki kryzys gospodarczy, dysfunkcjonalność transnarodowych struktur. Zróbmy krok do tytułu, wróćmy do złotych lat wspólnot europejskich sprzed Maastricht itd.

To znacznie skromniejsza, mniejsza UE oparta na interesach gospodarczych i tylko tyle, a my mówimy o organizmie już teraz politycznym.

Tak, mówimy o organizmie, który przeżywa kryzys i który wiadomo, że coś musi się zmienić. Poza tym pamiętajmy, że mamy tutaj do czynienia z wielkimi interesami ekonomicznymi, politycznymi itd. Nikt realistycznie myślący nie uwierzy w to, że istotą problemu w relacjach Warszawy z Brukselą i Berlinem jest kwestia prawno-politycznego sporu o TK....

Niektórzy w to wierzą...

Choćby owa suwerennościowa postawa polskiego rządu. PiS otwarcie niegdyś stwierdził w swoim programie, że nie ma demokracji poza państwem, że nie ma ponadnarodowej demokracji i siłą rzeczy idzie wbrew polityce największych partii, największych państw w UE. Do tego dochodzi kwestia choćby Grupy Wyszehradzkiej. Główne państwa UE z niepokojem muszą patrzeć na próbę stworzenia lokalnego porozumienia . Między innymi, gdy wchodziliśmy do UE, to nie było w zasadzie żadnych strukturalnych form porozumienia między państwami Grupy Wyszehradzkiej, co wzmacniało oczywiście pozycję Paryża, Berlina.

Tych wielkich mocarstw...

Tak naprawdę na tym poziomie toczy się rozgrywka a jej finał, czy jej najważniejsze rzeczy mogą się rozgrywać raczej w kwestii gospodarczej aniżeli w abstrakcyjnych dyskusjach. Zresztą to, co napisała Komisja Wenecja, było takim trochę salomonowym werdyktem, jeśli chodzi o przyczyny sporu o TK.

Ja się zastanawiam skąd upór, tak wracając na nasze podwórko. Czy to jest upór rządu w tym wypadku racjonalny jeszcze, czymkolwiek motywowany? Czy jest już niedorzeczny... Rząd przecież przegrywa bitwę za bitwą, prosi o opinię KW, to rząd prosi, nie opozycja, otrzymują ją - jest to klęska. Nie drukuje wyroku - ma ludzi na ulicach. Chce rezolucji w PE - przegrywa, bo większość chce jakąś inną rezolucję, niekorzystną dla rządu raczej. Czy warto trwać w tym uporze?

Tego nie wiemy, dlatego, że nie wiemy, jakimi atutami do końca rząd Rzeczpospolitej dysponuje. To znaczy - na ile np. może liczyć na lojalność brytyjskich torysów oraz rządów państw Grupy Wyszehradzkiej. Na ile symulacje pokazują, że polska gospodarka i złotówka mogą być odporne na przykład na ataki spekulacyjne z zewnątrz. Warto zauważyć, że Viktor Orban ma przynajmniej dwa atuty, których Polska póki co nie ma. Jednym atutem jest to, że Fidesz należy do Europejskiej Partii Ludowej, największej grupy w Europarlamencie. I często było tak, że polscy krytycy Viktora Orbana w kraju - na forum PE musieli Orbana bronić. Po drugie: Węgry, tak jak zresztą Słowacy i Czesi, mają także atut pozytywnych relacji z Moskwą i Pekinem, bardzo pragmatycznych, opartych na kontekście ekonomicznym.

...ale na gruncie unijnym, to nie wiem, czy to jest atut?

To jest atut gospodarczy, to wzmacnia pozycję takiego państwa o jeden front mniej i perspektywa jakichś inwestycji. Poza tym zawsze można szachować perspektywą dalszego pogłębienia relacji z poza unijnymi partnerami.

Czy realne jest wyprowadzenie Polski z UE? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl