"To nie jest tak, że następnym krokiem po demonstracjach ulicznych, będzie coś , co można nazwać zamieszkami. Są jeszcze możliwości eskalacji obywatelskiego nacisku w ramach państwa demokratycznego. I to będzie następowało" - mówi, o sporze wokół Trybunału Konstytucyjnego, gość "Dania do Myślenia" w RMF Classic, szef Instytutu Filozofii i Socjologii PAN prof. Andrzej Rychard. "Któregoś ranka Jarosław Kaczyński obudzi się i dojdzie do wniosku, że trzeba zrobić kompromis, ale nie nazwie go kompromisem tylko np. nazwie go większą mądrością lepszego sortu Polaków" - uważa profesor. Dodaje, że prezes PiS już raz się cofnął - "oddał władzę, a teraz gorączkowo pracuje nad tym, żeby znaleźć uzasadnienie, że powinien się cofnąć". Zdaniem gościa RMF Classic PiS zaczyna zdawać sobie sprawę z tego, że awantura przestaje służyć partii. "Nie musiało być tej całej awantury. Ktoś tu źle doradził Jarosławowi Kaczyńskiemu" - mówi prof. Rychard.

Posłuchaj porannej rozmowy

Tomasz Skory: Kiedy rozmawialiśmy na początku stycznia, pan mówił, że jesteśmy świadkami wielkiego obywatelskiego przebudzenia, co jest efektem nie do końca przewidywanym przez PiS, kiedy wprowadzało swoje zmiany. Po tych trzech miesiącach wypada po pierwsze - przyznać panu rację - ale i zapytać - widać pan zagrożenie, że to obywatelskie przebudzenie, tak, jak pan to nazwał, przerodzi się w otwartą konfrontację, niemal zbrojną?

Prof. Andrzej Rychard: Póki co, nie widzę tego. Jednak jesteśmy krajem, który ma rozmaite instrumenty demokratycznego wpływu na rządzących i ta droga nie została jeszcze wyczerpana całkowicie. To nie jest tak, że od razu następnym krokiem po demonstracjach ulicznych jest coś, co można nazwać zamieszkami itd. Ja myślę, że jednak są jeszcze możliwości eskalacji obywatelskiego nacisku, ale nacisku w ramach państwa demokratycznego i to będzie moim zdaniem następowało, o ile nie nastąpi jakieś opamiętanie strony rządzącej, do czego w moim przekonaniu, jest szansa, że będzie jakoś dochodziło w wyniku wewnętrznych napięć w tym obozie po pierwsze, a po drugie, siły nacisku i tego społecznego, a także tego zewnętrznego, europejskiego. Obydwu tych typów nacisku, a przede wszystkim ich siły, Jarosław Kaczyński nie brał pod uwagę w moim przekonaniu.

Nie brał pod uwagę, trochę się przeliczył, ale ze strony rządzącej płyną sygnały, które nie świadczą wcale o tym, że wejście w kompromis jakiś jest możliwe. Wiceminister Spraw Wewnętrznych zapowiedział przyglądanie się działaniom Komitetu Obrony Demokracji. To jest chyba droga nie w tę stronę, o której pan mówi.

Ma pan rację, ale ja bym powiedział tak, że można znaleźć także - na szczęście -  ślady innych sygnałów, co by wskazywało na to, że ten obóz już nie jest taki jednolity. Wiceminister Spraw Wewnętrznych mówi to, co pan zauważył, że będziemy się przyglądali KOD-owi na wsi itd. Tutaj jednak całe papiery Komisji Weneckiej idą do parlamentu, co prawda można to odczytać jako zrzucenie odpowiedzialności - trochę nawet powiedziałbym - anegdotyczne, pod tytułem "myśmy zepsuli, a teraz wy naprawiajcie". Jednak to jest jakieś zostawienie pola do czegoś, co człowiek może nazwać kompromisem.

Parę cytatów: "Ojczyznę dojną racz nam wrócić Panie", "My jesteśmy ludźmi pierwszej kategorii", "Nie będzie nas pouczał kraj, który swoją demokrację wypracowywał dopiero w XVIII wieku", "To nie wyrok, to komunikat, nie wydrukujemy go". To nie jest coś, co by pasowało do tego, co pan mówi.

To prawda, bo nie mają języka, ale któregoś ranka obudzi się Jarosław Kaczyński i dojdzie do wniosku, że jednak być może, trzeba zrobić tutaj kompromis, tylko nie nazywać go kompromisem, tylko nazwać go większą mądrością "lepszego sortu Polaków" i wtedy kto wie, czy do tego nie dojdzie. Tak naprawdę, wystarczy opublikowanie oczywiście...

...jako wstęp.

Właśnie, a potem można z tym Trybunałem robić już bardzo wiele rzeczy. Przecież tak naprawdę, PiS nie wzięło pod uwagę jednej rzeczy, a wydawałoby się strategicznie myśląca, inteligentna partia z mądrym i sprawnym przywódcą, jak na pewno sądzi większość jej członków, zresztą ja też go uważam za jedną z niewielu strategicznie myślących osób w polskiej polityce, oni nie wzięli pod uwagę tego, że za parę lat będą mieli, przecież tak czy tak mieliby ten Trybunał absolutnie już wedle swojego jak gdyby kroju uszyty i w ogóle nie musiałoby być tej całej awantury. Dlaczego, po co, gdzieś tutaj nastąpiło jakieś zacięcie i niepomyślenie, ktoś tu źle doradził chyba Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Jak pan wytłumaczy niespadające poparcie dla rządzącego Prawa i Sprawiedliwości przy tych protestach? Zdawałoby się, że żelazny elektorat PiS-u to jest 25 do 30 proc. Poparcie PiS-u wynosi 37 proc.

Po pierwsze słabością opozycji. Opozycja jednak, poza silną, medialną obecnością takich przywódców jak pan Ryszard Petru, to jeśli chodzi o Platformę, niczego nie pokazuje. Platforma tak naprawdę wysyła komunikat: "chcemy, żeby wróciło to, co było" - to nie jest dobry komunikat, który nie mobilizuje zwolenników. Po drugie tym, że wciąż jest jednak jeszcze w tle ta obietnica socjalna, te pięćset złotych to nie jest mało dla sporej części, a szczególnie dla dużej części elektoratu PiS. Póki tutaj nie nastąpi zacięcie, to poparcie się będzie utrzymywać.

Część socjologów uważa, na przykład Paweł Śpiewak, że to mocne poparcie w sondażach to jest wynik tego, że ludzie cenią siłę po prostu, czyli rozwiązania proste, nierozkojarzone w jakichś uzgodnieniach, kompromisach, zatem rządy zdecydowane, czasem bezceremonialne, wręcz autorytarne.

Ludzie cenią siłę i skuteczność, ale muszę powiedzieć, że to już nie jest główny wehikuł, na którym jedzie poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ PiS już nie jest do końca odbierane jako partia skuteczna, bo traci trochę ten mir partii skutecznej, ponieważ ta siła oporu społecznego powoduje bardzo wyraźny konflikt i tutaj dotknąłbym tej drugiej strony medalu, o której nie powiedział profesor Śpiewak - ludzie lubią siłę, ale nie lubią zarazem konfliktu - a tutaj widzą, że PiS wikła ich w konflikt. W moim przekonaniu, to w tej chwili poparcie bardziej się utrzymuje jednak na obietnicy socjalnej i wciąż nie pogarszających się warunkach ekonomicznych, niż na obrazie PiS-u, jako partii skutecznej i silnej. Ta druga rzecz, ten obraz PiS-u, jako partii skutecznej i silnej, trochę moim zdaniem jest już zakłócony.

Czy w obozie rządzącym istnieją istotne głosy, które nawołują do opamiętania? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl