"Bardzo smutne jest to, że obecna władza, która jeszcze parę lat temu wcale nie wstydziła się tego 4 czerwca, w tej chwili oddała do stronie opozycyjnej. 4 czerwca wszedł do tego samego repertuaru, gdzie jest np. 11 listopada" - mówi gość "Dania do Myślenia" w RMF Classic, szef Instytutu Filozofii i Socjologii PAN prof. Andrzej Rychard. "Jak tak dalej pójdzie, to za parę lat 4 czerwca będziemy świętowali jako wielkie zwycięstwo reformatorskiego nurtu w partii komunistycznej" komentuje profesor. "To, że na marszu nie ma Lecha Wałęsy, że PiS się odwraca, że prezydent wyjeżdża do Włoch, to nie jest to, co buduje rodzaj porozumienia w Polsce"- uważa socjolog. Dodaje, że jak widzi marsz, gdzie w pierwszym rzędzie nie ma Wałęsy, a jest Kwaśniewski, Czarzasty i Wenderlich to myśli sobie, że "coś nie do końca halo jest z tymi symbolami 4 czerwca".

Tomasz Skory: Rozmawiamy parę dni po 4 czerwca - jeszcze niedawno powiedziałbym - dacie niekontrowersyjnej, wywołującej raczej dumę niż zakłopotanie czy zastrzeżenia, że wybory były nie w pełni demokratyczne, że ugoda z komuną itd... Tę datę - tak jak 2, 10 kwietnia czy 11 listopada - będziemy już teraz obchodzić osobno - to znaczy część społeczeństwa będzie je obchodzić, a część będzie kontestować, tak?

Prof. Andrzej Rychard: To jest bardzo smutne, że obecna władza, która jeszcze parę lat temu - kiedy władzą nie była - wcale się tego 4 czerwca nie wstydziła, a wręcz podkreślała jego zasadnicze znaczenie. W tej chwili oddała go stronie opozycyjnej. 4 czerwiec wszedł do tego samego repertuaru,  gdzie jest np. 11 listopada. Pamiętamy jak uprzednia władza, uosabiana przez PO i PSL, przez lata oddawała 11 listopada prawie faszyzującym ruchom. Aż dopiero prezydent Komorowski rozpoczął organizowanie własnych marszy po to, żeby się temu przeciwstawić. Jak widzę marsz, gdzie w pierwszym rzędzie nie ma Wałęsy, a jest Kwaśniewski, Czarzasty i Wenderlich to myślę sobie, że coś nie do końca halo jest z tymi symbolami 4 czerwca. Jak tak dalej pójdzie, to za parę lat będziemy świętowali 4 czerwca jako wielkie zwycięstwo reformatorskiego nurtu w partii komunistycznej, któremu udało się pokonać Solidarność... Ja to wyolbrzymiam i obecność Kwaśniewskiego mnie tam nie raziła. Nota bene - miał dobre przemówienie, bo uczciwie przyznał się do tego, że przychodził tam z zupełnie innej strony, niczego nie udawał. Jednak to jest wszystko smutne - to, że nie ma Wałęsy, że PiS się od tego odwraca, że prezydent wyjeżdża do Włoch otwierać wystawę wybitnego rzeźbiarza... To nie jest to, co buduje jakiś rodzaj porozumienia.

Wypracował się mechanizm, że jeśli jedna strona barykady coś świętuje - druga to ignoruje. To wygląda na - być może - rozmyślne stosowanie starej rzymskiej zasady: "Dziel i rządź."

Jak daleko tak można? Jednym zostanie Wielkanoc, a drudzy sobie wezmą Boże Narodzenie?

Całkiem niewykluczone, że do tego dojdzie, skoro już tak się stało z 4 czerwca - niedawno niekontrowersyjnym - czy 11 listopada.

Ale patrzenie na 4 czerwca przez pryzmat tego, co się wydarzało potem - co jest jednym z głównych punktów krytycznych wobec 4 czerwca pośród rządzących - "Przecież było wiele patologii itd." Było, ale trzeba patrzeć historycznie. Tłumaczę to od wielu lat swoim studentom - to jest data symboliczna. Ona pokazuję, jak w bardzo różnorodny sposób komunizm reagował na protesty i zagrożenia. Ten sam 4 czerwiec - przypomniał to niedawno prof. Andrzej Paczkowski - to jest zarówno data pierwszych, nie do końca wolnych wyborów w Polsce i data masakry na placu Tiananmen w Pekinie. Ja głosowałem 4 czerwca w polskim konsulacie w Kolonii. Kiedy tam przyjechałem, bo byłem wtedy w Niemczech i wysiadłem z samochodu, to zobaczyłem kolejkę, która okrążała ten konsulat i w środku biegających, spłoszonych, "ambasadzkich ubeków". Pomyślałem sobie: "O, coś się poważnego zakłada". Ale kiedy wracałem parę dni później do Warszawy, to słuchałem w radiu audycji - w programie 1 - w której wypowiadali się ówcześni reżimowie, publicyści, którzy mówili: "Przecież jeżeli ta lista krajowa, tak do końca nie przejdzie jednak - to jest niemożliwe, żeby partia robotnicza oddała władzę. Trzeba będzie wtedy użyć innych środków". Absolutnie wszystko było możliwe - nie wiadomo było, do czego dojdzie. W tej sytuacji, w której mogło być rozwiązanie siłowe - które było absolutnie oficjalnie wtedy rozważane, bo sam to słyszałem - otóż powiedzenie, że to była zdrada od samego początku, że to jest data, której się trzeba wstydzić... Że w tej sprawie trzeba wyjechać do Włoch i rzeźbiarza celebrować - to pokazuje coś bardzo niedobrego na temat polskiej klasy politycznej.

Pan użył określenia: "Próba sił". To mi się kojarzy z wystąpieniem prezesa PiS - lider rządzącej partii świadomie antagonizuje, wyostrza te podziały, które się coraz bardziej pogłębiają. Do "gorszego sortu Polaków", "komunistów i złodziei" dołożył Jarosław Kaczyński ostatnio "rebelię", na którą zrzuca odpowiedzialność za sypanie piachu w trybie "wielkiej zmiany". Czy to jest taktyka świadoma, potrzebna? To ona stoi za tym, że PiS ciągle rośnie poparcie?

Powiedziałbym, że z powodu tej taktyki poparcie PiS do tej pory nie maleje. Ale to poparcie głównie bierze się z realizowanej do tej pory obietnicy socjalnej. A nawiązanie do słowa "rebelia" - to też jeszcze szkody specjalnej PiS nie robi, ponieważ to jest rodzaj komunikatu: "System był zamknięty, elity były zamknięte, nie mogliście awansować - my otworzymy wam system, a ci, którzy przeciwko temu się buntują, robią rebelię, utrudniają nam naszą dobrą zmianę". Do tych, którzy są tradycyjnym elektoratem PiS, trafia to absolutnie - nowych nie zachęca, a dotychczasowych - w moim przekonaniu - też nie zniechęca.

„Rebelia” – czy Jarosław Kaczyński chciałby konfrontacji tego rodzaju? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl