Prof. Robert Grzeszczak: Konstytucja jako fundament im rzadziej jest zmieniana, tym lepiej

Tomasz Skory: Panie profesorze, pan miał świadomość, że obowiązująca od 19 lat ustawa zasadnicza, to jest "konstytucja czasu przejściowego"? Czy słowa prezydenta, który tak ją nazwał, to było jakieś objawienie, bo nie miał pan tej świadomości?

Robert Grzeszczak: Jestem zaskoczony, myślę, jak wielu innych prawników układających prawo od lat na wydziałach prawa w Polsce. Tymczasowość zakłada zrazu, że nie tylko warto, ale trzeba zmienić, ale dlaczego?

No właśnie. Trwa intensywna debata na temat potrzeby, bądź braku potrzeby zmiany konstytucji. Pan takiej potrzeby, jak rozumiem, nie widzi. Obecna jest dobra?

Konstytucja jest dobra. Ona jest aktem nowoczesnym. Była przyjmowana z wizją wejścia Polski do Unii Europejskiej i uczestniczeniem Polski w różnych organizacjach międzynarodowych. Więc jakby podstawa już wtedy była budowana  na dziesięciolecia. Konstytucja, jako fundament, im rzadziej zmieniana, tym lepiej. Czasami są potrzebne pewne zmiany, modyfikacje. Różnie to jest nazywane, ale nie zmiana konstytucji jako takiej.

A według lidera PiS zmiana jest potrzebna, żeby "Polska stała się krajem bezpieczeństwa, wolności, sprawiedliwości i różności", jak z tego wynika obecna konstytucja tego nie zapewnia.

Warto byłoby zajrzeć, co jest w konstytucji. Ponieważ jest to dokładnie tak właśnie - może nie w tej sekwencji, ale wszystkie te pojęcia, zresztą piękne pojęcia, odnajdziemy w konstytucji, więc jakby tylko ją realizować, starać się, to mamy ten efekt przed sobą.

Czyli wada nie w konstytucji, ale na przykład w jej nieprzestrzeganiu?

Otóż to. Przez lata trwał proces przyzwyczajania sędziów, aby orzekali na podstawie konstytucji bezpośrednio, a więc nie szukali ustawy, która jest wykonaniem konstytucji, uszczegółowieniem, ale po prostu patrzyli na przepisy, które dają prawo jednostce i które mogą być w efekcie po prostu podstawą rozstrzygnięcia w sądzie, a nawet przez organ administracji publicznej.

Ale jeśli wada nie w konstytucji, ale w jej nieprzestrzeganiu, to w jej nieprzestrzeganiu przez prezydenta, rząd i sejm zapewne a to już opowiadanie się po jednej ze stron sporu panie profesorze. Tak piszą zwolennicy zmiany i co pan na to?

Zwolennicy zmiany będą szukać usprawiedliwienia i podstawy dla tej zmiany w różnych sferach. Tam, gdzie akurat zauważą, czy będą mieli ułatwienie, bo będzie jakaś patologia. Natomiast pytanie jest tak naprawdę: "A dlaczego mamy zmieniać tę konstytucję?" Był projekt w 2011 roku zmiany, dołożenia nowego rozdziału o UE - to nas czeka, ponieważ jeżeli wejdziemy, a kiedyś wejdziemy do strefy euro, będziemy musieli zmienić niektóre przepisy, ale to jest kwestia po prostu wpadkowa - zmienimy przepisy o Narodowym Banku i o funkcjach Najwyższej Izby Kontroli.

To będzie zmiana - niejako poprawka do konstytucji, uzupełnienie konstytucji a nie zmiana konstytucji jako pełnego dokumentu.

I to nie wymaga takiej debaty, bo jeżeli zmienić konstytucję, to rzeczywiście debata, to powinno zaangażować naprawdę nie tylko specjalistów, ale przede wszystkim też społeczeństwo.

A co można by było jeszcze w konstytucji zmienić? Bo widzimy wszyscy, że coś rzeczywiście nie działa na przykład w miejscu, gdzie wpisany do niej prezydent, rząd, sejm są ewidentnie w sporze z TK, też zresztą umieszczonym w konstytucji. W efekcie dochodzi do rozjeżdżania się systemów prawnych. Sądy akceptują jedne prawa, administracja akceptuje inne a tych narzuconych, jak twierdzi przez TK, nie akceptuje, nie publikuje. Być może to jest wada u źródła, czyli u - no właśnie - w konstytucji.

Nie. Wydaje mi się, że właśnie nie jest tutaj wada w konstytucji. Ona jest napisana w połowie lat 90. przy dobrej woli i nienadmiernym zaangażowaniu polityki. I nieupolitycznienie jej interpretacji może dalej funkcjonować. Rzeczywiście spór dotyczący TK nie wywodzi się z samej konstytucji, ale przez to, że mamy wiele ciał, które pretendują do tego, żeby interpretować tę konstytucję. Oczywiście, w swój utylitarny, właściwy dla siebie sposób. W efekcie wmieszała się polityka. I teraz najlepiej napisana konstytucja, która będzie dokumentem bliskim ideału, ideał jest tylko pewnym utopijnym stanem, do którego mamy dążyć... I tak będzie zepsute, jeżeli praktyka...

Jeżeli ktoś będzie okazywał złą wolę najzwyczajniej w świecie.

Otóż to. Jeżeli po prostu będzie chciał jej użyć.

Ale spór o trybunał to tylko przykład. Prezydent akcentuje na przykład potrzebę wzmocnienia zapisu o świadczeniach emerytalnych, zabezpieczeniu praw pracowników, prawach niepełnosprawnych. Konstytucja to jest odpowiedni dokument dla tego rodzaju przepisów?

Żeby już tak nie wychwalać tej konstytucji - nasza polska konstytucja jest rzeczywiście przegadana, nie ona jedyna. Mamy państwa w UE, które mają jeszcze dłuższe konstytucje np. Portugalia. Jeżeli będziemy dopisywać jeszcze kolejne, tak szczegółowe postulaty, prawa, zasady, to obejmie ona może kilka tomów. Nie nie, to nie jest miejsce na wpisywanie wszystkiego, co politykom się wydaje, że tu i teraz jest właściwe, albo przydałoby się, aby zdobyć kolejne punkty wyborcze.

Panie profesorze, czy do zmiany całej konstytucji, nie do poprawiania jej, potrzebny jest jakiś specjalny tryb działania? Pytam dlatego, że w wypadku wprowadzenia zmian... Pytam dlatego, że prezes Kaczyński nie wykluczył referendum, zastrzegając jednak, że nie będzie ono rozstrzygające. To jest możliwe?

To jest taka wypowiedź, która przypomina wypowiedź dyktatora, który właśnie zgodził się na podzielenie nieco władzą lub odpowiedzialnością właściwie, za podejmowane decyzje. Mamy rozdział 12. w konstytucji, który dotyczy zmiany konstytucji. Jest to tryb właściwy dla małej zmiany, jak i zmiany w ogóle tego aktu. Jest to konstytucja sztywna, więc wymaga znaczącej większości w parlamencie. Jeżeli zmienia się pewne jej rozdziały dotyczące ustroju praw i wolności u nas...

Pierwszy, drugi i dwunasty, tak.

Tak. To wtedy podmioty, które inicjują tę zmianę nową, mogą zażądać przeprowadzenia referendum.

Jedna piąta posłów może zażądać.

Otóż to.

I ono musi się odbyć? I musi być wiążące?

I wtedy większość obywateli decyduje - jest wiążące. Tak mówi właśnie rozdział 12. konstytucji.

I nawet nie jest potrzebne quorum bodaj do tego?

Nie, w tym wypadku wyjątkowo nie. Ustawodawca przewidział, że Polacy niechętnie biorą udział w referendum. I żeby w tak ważnej sytuacji, kiedy dochodzi do zmian zakresu ich praw lub obowiązków z konstytucji, to nie oczekuje, że będzie głosowała większość uprawnionych, tylko decyduje ten, kto pójdzie do wyborów.

Czyli mówiąc elegancko: Jarosław Kaczyński nieco rozminął się z rzeczywistością konstytucji?

Zapomniał zajrzeć do 6. punktu.

Co jeszcze warto byłoby zmienić w konstytucji? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl