"Jeśli agencja obniżyła Polsce rating z A- do BB+ to nie znaczy, że powiedziała, że Polsce grozi bankructwo. Ich zdaniem jest większe ryzyko, że Polska, w perspektywie kilku lat, może nie spłacić na czas wszystkich swoich zobowiązań" - mówi gość "Dania do Myślenia" w RMF Classic, ekonomista prof. Witold Orłowski. "Myślę, że kluczową rzeczą była obawa, że rządząca większość może w jakiś sposób ograniczać niezależność NBP" - uważa. Prof. Orłowski dodaje, że to, co się dzieje w polityce i niepokoje, przenoszą się na gospodarkę. "W szczególności przenoszą się na rynek finansowy – tam, gdzie decydują się kursy walutowe, ceny akcji" - komentuje. Zdaniem ekonomisty "trzeba wybrać wiarygodnych ludzi, trzeba unikać przez polityków sformułowań na temat tego, że może niezależny bank to przesada". Gość RMF Classic dodaje, że "należy przekonać S&P, że być może przesadzili i oni zmienią ocenę, jeśli okaże się, że nic złego z NBP się nie dzieje".
Tomasz Skory: Mija prawie tydzień od trzęsienia ziemi, jaki zafundowała nam agencja ratingowa Standard & Poor's, obniżając rating Polski. Złoty stracił do euro, dolara i franka przynajmniej kilka groszy. Ten stan się utrzyma pana zdaniem?
Prof. Witold Orłowski: A powie mi pan, co się stanie na przykład w przyszłym tygodniu w polskiej polityce i jakie staną się rzeczy, które mogą wpłynąć na polską gospodarkę? Jeśli tak, to ja wtedy powiem, czy się stan utrzyma. Nie żartując - wiadomo, że się utrzyma. Gospodarka jest jakimś odbiciem naszego życia w polityce, przenosi się na gospodarkę. Niepokoje się przenoszą, ale w szczególności przenoszą się na taki najczulszy barometr, tak zwany rynek finansowy, czyli tam, gdzie decydują się kursy walutowe, ceny akcji, oprocentowanie polskich obligacji. Tutaj rzeczywiście jest tak, że jeśli się dzieje niespokojnie, jeśli są zaskoczenia, pewne rzeczy mogą się bardziej podobać inne mniej. To się natychmiast przerzuca na tak zwany rynek. Rynek to nie jest coś, co istnieje. Personifikujemy rynek. Są ludzie, którzy po prostu słuchają, na przykład wiadomości RMF Classic i się zastanawiają, czy będzie to miało jakiś wpływ. To wszystko podminowuje. Jeśli ludzie są podminowani, nie są pewni jutra, to uciekają od niebezpieczeństwa.
Nie chcą tam "pakować" pieniędzy, gdzie jest po prostu niebezpiecznie.
Tak, a można powiedzieć, że jeśli coś jest nieznane, to jest - ja nie mówię, że musi być złe - ale mniej bezpieczne. To jest główny powód, dla którego złoty się w tak nieprzyjemny sposób waha, bo to jest odbicie faktu tego, że ludzie kupują, sprzedają, wymieniają nerwowo na inne waluty, uciekając przed tym poczuciem niepewności i zagrożenia.
Agencja ratingowa oceniła nie tyle stan gospodarki, co uwarunkowania polityczne, stabilność kraju, przewidywalność tego, co się w kraju dzieje itd. Powinna uwzględniać?
Agencja w ogóle nie zajmuje się oceną gospodarki. Agencje ratingowe to są instytucje, które mają bardzo proste zadanie. Zarabiają na tym bajońskie sumy.
Za to kraje im płacą, my płacimy za to, że jesteśmy oceniani.
To są jedne z najbardziej dochodowych interesów, a to się zaczęło od tego, że w Stanach w XIX wieku zaczęto zbierać kapitał na budowę linii kolejowych. Pojawiło się pytanie - "Skąd ja wiem, że firma X&X jest wiarygodna?". Wtedy powstały agencje ratingowe, których zadanie było jedno - nie oceniać, czy cała rzecz jest pożyteczna czy nie - ale, jak duże jest prawdopodobieństwo, że ktoś, kto pożyczy pieniądze, nie odda ich na czas w pełnej wysokości. W agencji tylko tym się zajmują. Agencje ratingowe odpowiadają tylko na to pytanie, oceniając kraj - zresztą kraje same płacą za to, bo inwestorzy się domagają. Na przykład, zanim kupią polskie obligacje, domagają się informacji - ich zdaniem niezależnej - jakie jest ryzyko, że ten kraj może nie spłacić w terminie. To nie znaczy, że jeśli odpowiedź pada... może być dwadzieścia różnych odpowiedzi. To jest tak, jak stopnie amerykańskie A, B, C, D, ale tak naprawdę to jest rozdzielone A potrójne, A podwójne, A pojedyncze, A z plusem, A z minusem - robi się koło dwudziestu różnych poziomów i one oczywiście bardzo się niewiele różnią. Jeśli agencja Standard & Poor's obniżyła Polsce z A - do BB +, to nie znaczy oczywiście, że Polsce grozi bankructwo. Powiedziała tylko, że jest nieco większe - ich zdaniem - ryzyko, że Polska w perspektywie kilku lat może nie spłacić na czas wszystkich swoich zobowiązań. Nie znaczy, że jest to duże ryzyko, ale jest trochę większe, niż było poprzednie i to jest wyłącznie to, co agencja powiedziała. Inne agencje póki co stwierdziły, że nie widzą takiego wzrostu. Nasi ministrowie są oburzeni, że dlaczego agencja nie patrzyła na to, jakie jest w tym roku tempo wzrostu...
...pada określenie - zemsta lichwiarstwa bankowego.
To jest bzdura. Agencja powiedziała, że wykonuje swoją pracę. Można oceniać różnie ich decyzja, ale ich nie interesuje w tym momencie stan gospodarki. My zadajemy sobie pytanie, czy są jakieś rzeczy - na przykład ktoś, kto kupi polskie obligacje i będzie chciał za trzy czy cztery lata sprzedać, może na tym stracić? Trochę, niekoniecznie wszystko. Dlatego agencje ratingowe biorą pod uwagę bardzo wiele rzeczy. Nie tylko to, co akurat GUS publikuje o tym, ile jest wzrostu PKB w tej chwili, ale również, co się dzieje w polityce, zadając sobie pytanie - czy to będzie miało wpływ na przyszłą sytuację polskiego budżetu. Standard & Poor's uznał, że będzie miało wpływ. To nie jest wcale, jak nasi politycy twierdzą, że jest to polityczna ocena, polityczna w domyśle, to znaczy niemerytoryczna, że chodziło o zemstę polityczną. Nie. Oni powiedzieli, że robią swoją pracę, nie muszą się mścić, zarabiają takie pieniądze, że nie muszą spekulować, mścić się, nikomu się opłacać. Tak widzą rzeczywistość. Pocieszać może to, że pozostałe dwie główne agencje nie podjęły tak radykalnych kroków, to znaczy, nie zmieniły statusu ratingu Polski, czyli nie stwierdziły, że się zmieniło znacząco ryzyko, że Polska może mieć w przyszłości jakieś kłopoty z obsługą zadłużenia. Pocieszać może to, że większość ekonomistów mówi, że póki co w gospodarce nie widzą niczego tak niebezpiecznego, że nawet uważają, że pewnie Standard & Poor's przesadził. Natomiast, jeśli zapytać pewnie większość polskich ekonomistów, czy rozumieją skąd się wzięło zaniepokojenie, odpowiedzą, że rozumieją skąd. Pewnie Standard & Poor's przesadził ze swoją reakcję, ale to, że powody do przyglądania się bacznie temu, co się dzieje w polskiej gospodarce, w polskich finansach, oczywiście są. Jeśli pan mnie zapyta, czy uważam, że coś się stało strasznego w polskich finansach w ostatnich miesiącach? Oczywiście nie.
Ale czy może się stać?
Patrzę bardzo uważnie na to, co się dzieje. Jednak rząd podejmuje cały szereg zobowiązań wydatkowych. Dodatkowo są takie zobowiązania, które mogą się pojawić, również na świecie nie dzieję się najlepiej i może się okazać, że koniunktura gospodarcza jest znacznie gorsza niż rząd zakłada. Czy są jakieś powody, żeby uważnie patrzeć? Pewnie przygniatająca większość polskich ekonomistów powie, że są takie powody. Nie nazwą tego jeszcze powodami do zaniepokojenia z punktu widzenia gospodarczego, ale przynajmniej do bardzo uważnego przyglądania się temu, co się dzieje, na pewno tak.
Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl
