"Państwo Islamskie funkcjonuje całkiem nieźle. Ma 4 ministerstwa: wojny, religii, gospodarki, administracji. Są też ściągane podatki od obrotu i płodów rolnych" - mówi gość programu "Danie do Myślenia" w RMF Classic orientalista i filozof prof. Piotr Balcerowicz. Źródło dochodów? "Ma gospodarkę, rolnictwo, rzemiosło. Drugim ważnym źródłem jest ropa naftowa i gaz. Kontroluje wszystkie złoża naftowe w Syrii" - odpowiada profesor. Dodaje, że Turcja nieformalnie, ale wspiera Państwo Islamskie. "Wpuszcza bojowników i korzysta z tej ropy naftowej" - mówi gość RMF Classic. "Mam wrażenie, że nikt nie ma prawdziwej woli, żeby to państwo zniszczyć" - uważa orientalista.

Prof. Piotr Balcerowicz - gość Dania do Myślenia /Michał Dukaczewski /RMF FM

Tomasz Skory: Kiedy słyszymy o Państwie Islamskim mimowolnie stają nam przed oczami obrazy arabskich mężczyzn z karabinami i dokonujących jakichś okrucieństw w imię islamu. Takie same to są obrazki, jakie towarzyszą temu, kiedy się mówi o Al-Kaidzie. My chyba kojarzymy i mylimy te obrazy a to nie dobrze. Popełniamy błąd? To jest różnica?

Prof. Piotr Balcerowicz: Tak naprawdę niewielka, bo zasadniczo Al-Kaida i Państwo Islamskie wywodzą się z tego samego nurtu i ideologicznego i także personalnego, organizacyjnego. Musimy pamiętać, że Państwo Islamskie bardzo blisko było związane z tzw. frontem Dżabhat an-Nusra, to było przedłużenie Al-Kaidy na Syrię. W 2011 roku, kiedy wiosną wybuchły protesty w Damaszku, stolicy Syrii i już w lipcu, sierpniu, pierwsze takie oddziały Al-Kaidy zaczęły przechodzić przez granicę z Iraku do Syrii i nazwały się frontem al-Nusra, potem ze względów personalnych one się skłóciły, rozdzieliły i stąd wzięło się w dużym skrócie i uproszczeniu Państwo Islamskie.

Ja pytam o to rozróżnienie, bo Osama bin Laden bodaj nie liczył na stworzeni kalifatu jednoczącego świat arabski, jeszcze za jego życia Al-Kaida była organizacją takich dość rozproszonych komórek  na całym świecie a Państwo Islamskie po prostu zdobywa teren i wprowadza tam administrację.

I to jest różnica. Więc, tak jak mówiłem, zasadniczo różnicy ideologicznej nie ma. Natomiast to państwo funkcjonuje całkiem nieźle, ma 4 ministerstwa, może odbiegają swoim charakterem od ministerstw, które my znamy, ale jest tam ministerstwo wojny, ministerstwo religii, ministerstwo gospodarki i ministerstwo administracji.

I to wszystko funkcjonuje na taki europejski kształt? Ściągane są podatki, płacone są zarobki w sferze budżetowej, tak jak to nazywamy?

Są ściągane podatki od obrotu, od płodów rolnych, tam działa rolnictwo, mimo, że w większości to jest też pustynia, ale tam są całkiem żyzne...

Świadomość, że to jest państwo, tak bez dużej litery, tylko państwo po prostu, niekoniecznie przenika do nas Europejczyków, ludzi zachodu.

A powinno...

My kojarzymy to z zabijaniem niewiernych, że to jest celem Państwa Islamskiego, a tak chyba wcale nie jest, bo zabijanie niewiernych jest środkiem zastraszania, podporządkowywania sobie tych ludzi, którzy żyją na podbitych terenach.

To jest metoda.

Kim jest szef tego wszystkiego?

Abu Bakr al-Baghdadi o nim nie wiemy właściwie nic, albo niewiele. Na pewno nie ma doktoratu z teologii islamskiej, choć sam, a przynajmniej jego otoczenie, tak głosi, ten doktorat miał uzyskać na uniwersytecie w Bagdadzie, ale po takim studencie nie ma śladu w Bagdadzie i po takim doktoracie nie ma śladu, więc to jest pewna uzurpacja. To jest osoba bez wykształcenia formalnego, koranicznego.

Ale sądzi pan, że on jest ojcem tej strategii budowania państwa, czy ta strategia jest na przykład dziełem wspólnym kapłanów i pogrobowców partii Baas w Iraku?

To jest bardzo złożone. Jak mówię, sam koncept był związany z kilkoma osobami i tą najbardziej znaną był Abu Musab az-Zarkawi już nie żyjący. Abu Bakr al-Baghdadi wówczas w pobliżu się krzątał, nie była to wówczas osoba znacząca, on przez jakiś czas nawet został aresztowany przez Amerykanów właśnie, w czasie kiedy Amerykanie rozprawiali się między okresem 2006-2008 z Państwem Islamskim Iraku, ale został wypuszczony na wolność jako osoba nieszkodliwa i niemająca żadnego znaczenia. Natomiast wszystko się zmieniło po śmierci Zarkawiego i doszło do pewnych sporów o walkę. To były spory personalne a nie doktrynalne i okazało się, że on był tym najsprytniejszym, który potrafił zagospodarować niedobitki bojowników starej organizacji. Pod niego podłączyło się kilka osób, w tym - to było chyba kluczowe, jeżeli chodzi o sukcesy militarne - to byli dawni członkowie partii Baas i dawni oficerowie Armii Irackiej i to wysocy rangą. To oni są odpowiedzialni za administrację i za sukcesy militarne.

Oni tworzą państwo policyjne.

Oni są odpowiedzialni za ten pion policyjno-represyjno-wojskowy.

Nawet bogatemu, dzięki rolnictwu czy zasobom ropy, państwu trudno będzie przetrwać w otoczeniu innych wrogich i lepiej chyba zorganizowanych, bo dłużej organizowanych, krajów. Jakim cudem to trwa wbrew koalicji 60 krajów z całego świata, które nawet czynnie zwalczają przecież ISIS?

Czy czynnie i jak czynnie, to jest osobne zagadnienie, bo tak naprawdę mam wrażenie, że nikt nie ma woli, prawdziwej woli, żeby to państwo zniszczyć. Natomiast to państwo istnieje całkiem sprawnie z kilku powodów: ma gospodarkę, rolnictwo, rzemiosło, to co wcześniej na tych terenach syryjsko-irackich istniało, nadal istnieje. Drugim ważnym źródłem dochodów jest ropa i gaz. Państwo Islamskie kontroluje złoża, obecnie już właściwie chyba wszystkie złoża, naftowe w Syrii, kilka ważnych złóż w Iraku, to eksportuje. Eksport jest możliwy  wyłącznie dzięki kooperacji Turcji. Turcja nieformalnie...

Ale jednak wspiera...

Turcja wspiera, bo wpuszcza bojowników, kapitał, broń.

...mimo deklaracji, że zwalcza.

Tak, ale tak naprawdę nie zwalcza. I ta sama Turcja z tej ropy korzysta, choć jest to obrót nieformalny, nieoficjalny. Oficjalnie tej ropy nie ma. Ta ropa dociera do bardzo różnych odbiorców, choćby nawet - to może być zaskoczenie - do Izraela. Izrael również tę ropę kupuje od Państwa Islamskiego. Tę ropę kupuje i to bardzo dużą część sam Damaszek...

Coś niebywałego...

Czyli Bashar al-Assad i Damaszek, reżim, armia syryjska walcząca z Państwem Islamskim handluje z Państwem Islamskim. Ta ropa jest zresztą - warto dodać - całkiem intratnym dochodem dla obydwu stron, ponieważ kosztuje mniej więcej 1/3 tego, co normalnie by kosztowała na rynku.

Państwo zorganizowane jest w oparciu o wspólnotę sunnitów, najważniejszego z odłamów islamu, wbrew szyitom i z kolei ich odłamowi alawitom - wszyscy oni są jednak muzułmanami. Do Europejczyka niespecjalnie dociera, jak to możliwe, że oni przeciwko sobie kierują lufy karabinów...

To wystarczyłoby przypomnieć sobie okres reformacji i kontrreformacji w Europie, kiedy ci sami Europejczycy, wszyscy chrześcijanie, potrafili się też zabijać.

Ale to było kilkaset lat temu...

No tak. Jest to kwestia władzy, tego kto przejmuje schedę i przywództwo gminy po proroku Mahomecie i spory wokół tego, czy to jest jego bezpośrednia rodzina czy cały klan, zadecydowały na samym początku o rozłamie. I ten rozłam właściwie wiązał się z nadawaniem nalepki heretyka i niewiernego drugiemu stronnictwu. Także od samego początku szyici i sunnici się nie lubili, co nie oznacza, że nie mogli funkcjonować. To jest różnica tak naprawdę natury politycznej nie doktrynalnej i jeżeli nikt z polityków tego nie wykorzystuje, to nie ma problemu. Te wspólnoty koegzystują świetnie. Nie ma różnicy tak naprawdę na co dzień.

Gorzej, jeśli się dzieje tak, jak teraz na obszarze Syrii i Iraku, kiedy nie kooperują a się zwalczają.

Kiedy nie kooperują a pamiętajmy, że tutaj toczy się wojna pośrednia między innymi między Arabią Saudyjską - krajem sunnickim, trzonem sunnitów a Teheranem, Iranem - głównym państwem szyickim.

To już nasz satelita, z którego obserwujemy ten cały region podniósł się nieco wyżej, chyba nie mamy już czasu na omówienie, tego jak to wygląda. Następnym razem, bo chyba to się nie skończy prędko...


Przeczytaj całą rozmowę z profesorem Balcerowiczem na www.rmfclassic.pl!