Skutki trwającego paraliżu orzecznictwa konstytucyjnego? "Konflikt o Trybunał Konstytucyjny dopadnie nas. Obywatel dostaje jakąś swoją decyzję administracyjną. Pytanie, do kogo z tym pójdzie i kto zechce to stosować? Istnieje prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że nie po to się nie publikuje wyroków, żeby potem je respektować" - mówi gość "Dania do Myślenia" w RMF Classic, prawnik z UW i członek zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Piotr Kładoczny. Jego zdaniem obywatel będzie wiedział, że jego prawo jest naruszane, bo tak orzekł Trybunał, ale nikt nic nie zechce z tym zrobić. "Dostajemy nagie prawo w postaci wyroku – możemy sobie go powielić, wytapetować nawet w mieszkaniu, ale z tego nic nie wynika" - uważa prawnik. Dodaje, że do tej pory Trybunał Konstytucyjny był filtrem przed skierowaniem sprawy do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. "Nie zależało nam, żeby skarżyć się na Polskę do zagranicznych instytucji, z drugiej strony Trybunałowi w Strasburgu zależało, żeby nie być zalewanym" - mówi Kładoczny.

Posłuchaj porannej rozmowy RMF Classic

Tomasz Skory: Konflikt wokół TK chyba się wymknął już spod czyjejkolwiek kontroli, więc go zostawmy na boku polityków. Ja chciałbym spytać o skutki trwającego paraliżu orzecznictwa tego konstytucyjnego, jak to może wpłynąć a może już wpływa na żywot codzienny obywateli?

Piotr Kładoczny: Może jeszcze nie wpływa już dziś, ale zacznie wpływać w niedługim czasie, bo TK wydaje, jak widzimy wyroki, wczoraj był to kolejny wyrok. Rząd jasno powiedział, że nie opublikuje również tego, bo było nie w trybie tej ustawy, której rząd by sobie życzył, żeby była procedowana tam ta sprawa. Efekt jest taki, że jak nie opublikuje, to teoretycznie wyrok nie wchodzi w życie, ale z drugiej strony, to jeżeli pytał o to sąd a pytał o to, to po to sąd naczelny pyta sąd administracyjny, żeby się dowiedzieć, jak się dowiedział, to trudno, żeby nie wystosował...

To wydał na tej podstawie wyrok...

Przypuszczam, że skorzysta z tej wykładni, którą TK sporządził w tym wypadku, akurat sąd konstytucyjny uznał, że przepis był niekonstytucyjny i w związku z tym wyciągnie z tego wnioski. Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej, bo po co by pytał. I teraz ta norma zejdzie w dół, czyli na tej podstawie z kolei sąd administracyjny wyda swoje orzeczenie. Pewnie sprawa się przekaże do ponownego rozpoznania, albo coś orzeknie. Na koniec w tym łańcuszku obywatel dostanie jakiś swój wyrok, albo swoje orzeczenie.

Dostanie swoją decyzję.

I pójdzie ją realizować. I teraz pytanie do kogo z tym pójdzie i kto zechce to stosować?

Bo gdyby to było roszczenie względem skarbu państwa, czyli czegoś, czym administruje administracja rządowa, to pewnie administracja rządowa by się wzbraniała przed wykonaniem takiego wyroku.

Przypuszczam, że tak. Chyba, że mielibyśmy odrobinę dobrej woli, żeby to na gruncie już tym najbardziej podstawowym organ administracyjny chciał się dostosować, ale istnieje pewne prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że nie po to się nie publikuje wyroków, żeby potem  je szanować...

...jednak je wykonywać. Mamy niejako dwa porządki prawne: ten kreowany przez wyroki-niewyroki Trybunału i ten, który akceptuje władza wykonawcza, czyli rząd i prezydent i ustawodawcza sejm i senat. Wszystkie te instytucje są może dość odległe od życia codziennego. Możemy sobie zignorować ten konflikt i powiedzieć, ale przecież mnie to nie dotyczy...

On nas dopadnie. Może nie każdego, ale myślę, że bardzo wiele osób dopadnie, bo po pierwsze tak: są tzw. wnioski nazwijmy to abstrakcyjne organów, które już na wstępie widzą, że ustawa jest (mówimy teraz o ustawach dla uproszczenia) niezgodna z Konstytucją i to dotyczyć może bardzo wiele osób w przyszłości. I teraz, jeżeli TK uzna rzeczywiście ten pogląd, że to jest niezgodne z Konstytucją, należałoby to zmienić. I teraz znowu, tak jak pan redaktor mówił, organ w postaci sejmu  musiałby coś z tym zrobić, ale skoro to nie jest wyrok, to nie zrobi, czyli będziemy mieli problem, że obywatel będzie wiedział, że dane jego prawo jest naruszane, ponieważ jest to niezgodne z Konstytucją, bo tak orzekł TK  a nikt nic nie chce z tym zrobić. Oczywiście można powiedzieć, że do tej pory były przypadki też bardzo długiego wykonywania, czy też powolnego wykonywania wyroków konstytucyjnych, ale przynajmniej była perspektywa jakaś, że zostanie to wykonane przez...

...i było jednolite orzecznictwo, jak już jest wyrok, to wykonujemy.

...to będzie wykonany prędzej czy później. Czasami  Trybunał nawet sam dawał 18 miesięcy tej zwłoki, żeby prace legislacyjne mogły sensownie trwać. Natomiast tutaj nie ma perspektywy.

Jeśli mamy taki rozjazd, to obywatelowi po wyczerpaniu drogi w kraju, która prowadzi w dwie strony najwyraźniej, może się zwrócić do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Tak jest, bo musimy stwierdzić, że mamy szanować wyroki i musimy wiedzieć, że droga, tzw. środek prawny jest skuteczny. On nie jest najwyraźniej skuteczny, nawet jeżeli wyrok uzyskam, to ten środek nie jest skuteczny, bo z tego nic nie wynika. Takie nagie prawo dostajemy w postaci wyroku. Możemy sobie nawet ten wyrok powielić, wytapetować w mieszkanie, z tego nic nie wynika.

To jest rzeczywisty problem, bo wspominał o tym Sekretarz Generalny Rady Europy parę dni temu, że rzeczywiście Trybunał w Strasburgu może zostać zalany skargami z Polski. Czy to się już dzieje? Zaczyna się narastanie?

Jeszcze nie było takiej okazji, bo ciągle do tej pory orzekano i szanowano wyroki Trybunału. Pierwsze to było orzeczenie, które nie zostało opublikowane właśnie z 9 marca, ale ono dotyczyło raczej wewnętrznej sprawy Trybunału, ale teraz może się zacząć. TK był w jakimś sensie filtrem przed skierowaniem sprawy do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, bo można było załatwić sprawę na miejscu i wszystkim na tym zależało. Ani nam nie zależało w Polsce, żeby się skarżyć na Polskę, bo ludzie mają opory skarżyć się na ojczyznę własną do obcych, zagranicznych instytucji. Z drugiej strony zależało też oczywiście Trybunałowi   w Strasburgu, żeby nie być właśnie...

...żeby nie być zalewanym.

...mają co robić, mówiąc krótko.

A teraz przykład z życia całkiem prawdziwy zaskarżona przez rzecznika praw obywatelskich zasada płacenia za wymianę prawa jazdy. W listopadzie rzecznik zaskarżył przepisy w tej sprawie - z powodu zmiany adresu. Powiedzmy zmieniono nazwę ulicy, przy której mieszka kierowca, kierowca ma prawo jazdy, musi wymienić to prawo jazdy, żeby mieć nowy adres i musi za to zapłacić według nowych przepisów. Trybunał zapewne orzekłby, że to niesprawiedliwe, jak sugeruje Rzecznik Praw Obywatelskich i teraz mamy problem, bo to orzeczenie będzie skierowane do samorządów a samorządy są rządzone a to przez kogoś wybranego przez PiS a to przez kogoś wybranego przez obecnie opozycyjne partie... I co? Będziemy mieli takie regionalne państewka, w których - no nie wiem - w Warszawie się nie płaci, bo Warszawa uznaje wyrok a w Nowym Sączu się płaci za wymianę prawa jazdy, bo tam się wyroku nie uznaje?

To niestety może być bardzo realny problem i rzeczywiście tak może się zdarzyć. Z tego względu, że organ administracyjny, albo samorząd będzie miał nawet taką jakby podwójną lojalność, z jednej strony będzie pewnie się poczuwał do tego, żeby wykonać orzeczenie Trybuna, ale z drugiej strony będzie wiedział, że jak ktoś to podpisze, to może następnego dnia stracić pracę na przykład, bo lokalna koalicja rządząca powie: "w takim razie temu panu już dziękujemy, myśmy wyraźnie mówili, że nie." W związku z tym może tę pracę stracić. Wiadomo, jak postąpiono ze służbą cywilną, więc tu jakby nie ma specjalnej ochrony z tego, że on się potem odwoła do sądu.

Czy może dojść do sytuacji, że w sąsiednich gminach będziemy mieli inne prawo? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl