„Politycy dobrze odnajdują się w konflikcie. Konflikt jest taką rzeczą, na której politycy łatwiej budują swoją tożsamość” – mówi gość „Dania do Myślenia” w RMF Classic politolog z Uniwersytetu SWPS Mateusz Zaremba. Jego zdaniem „politycy muszą się nauczyć funkcjonowania w przypadku rządu większościowego”. Nowoczesna, PO, PSL razem w demonstracji przed Trybunałem? „Zdali sobie sprawę, że tylko w jakiejś masie mogą być widoczni” – odpowiada Zaremba. „Politycy próbują sobie trochę ugrać na 13 grudnia – dacie symbolicznej w Polsce” – uważa gość RMF Classic.

Mateusz Zaremba /Michał Dukaczewski /RMF FM

Tomasz Skory: Wygląda na to, że spór wokół Trybunału Konstytucyjnego zamienił nam się w fundamentalny problem polskiej demokracji. Na ulice wychodzą w tej sprawie dziesiątki tysięcy ludzi. Proszę powiedzieć, dla politologa to jest naturalne czy trochę zaskakujące, że akurat w takiej sprawie?

Mateusz Zaremba: Wydaje mi się to naturalne, dlatego że Konstytucja jest fundamentem tego kraju, każdego kraju i określa reguły, wokół których mamy się poruszać, nakreśla to, co najważniejsze, więc jeżeli mają być jakieś zmiany, to zmiany te będą szły w dół, tak do coraz niższych aktów różnych prawnych i zasad funkcjonowania kraju.

Ale ta sprawa nie dotyczy Konstytucji, dotyczy Trybunału, wyroków na temat aktów prawnych, przecież garstka sędziów to są byty bardzo odległe od tego, czym ludzie żyją na co dzień...

No tak, ale Trybunał jest instytucją opisaną i zapisaną w Konstytucji, więc myślę, że to jednak jest powiązane z Konstytucją, dlatego że od prawa konstytucyjnego, tak jak już powiedziałem, wszystko się zaczyna.

Pan myśli, że społeczność nasza ma taką głęboką świadomość, że to tak istotne?

Ja dokładnie nie wiem, jaka jest świadomość Trybunału Konstytucyjnego, cieszył się przez wiele lat w miarę przyzwoitym autorytetem, jak na polskie standardy, więc myślę, że jakby od tego kto tam orzeka i jaka jest atmosfera wokół tej instytucji to powoduje...

...no tak sporo zależy.

Sporo zależy, tak.

Ja zwróciłem uwagę, że dokładnie tak samo burzliwie było w 2011 - Marsz Niepodległości parę tygodni po wyborach się odbył i skończył się zamieszkami, paleniem wozów transmisyjnych. Może to jest jakaś prawidłowość, pierwsze zniecierpliwienie po wyborach a nie najzwyczajniej dbanie o Konstytucję...

Ja bym jednak szukał... No na hasłach była Konstytucja - mówię o marszu tym sobotnim, więc myślę, że nie widziałbym w tym drugiego sensu...

Tak, ale walczyć o Konstytucję można niekoniecznie na ulicach. Ja tak usiłując sobie wyjaśnić naturę wydarzeń, mam czasami wrażenie, że cała sprawa to jest tylko pretekst do polaryzacji na linii: rządzący, większość parlamentarna, prezydent, rząd i z drugiej strony opozycja. Można wątpić, czy w ogóle chodzi o Trybunał i sędziów? Można?

Po trosze tak, ale po trosze politycy dobrze odnajdują się w konflikcie, więc wydaje mi się, że konflikt jest taką rzeczą, w której politycy łatwiej budują swoją tożsamość.

Ale przecież parę tygodni temu PO, .Nowoczesna, Lewica, PSL ostro ze sobą konkurowało w kampanii. Platforma słabo znosiła Ryszarda Petru, Lewica - PSL, itd. A teraz ich liderzy wspólnie krzyczą na tej samej demonstracji, to mało wiarygodne może być...

Może być mało wiarygodne, ale trzeba pamiętać, że politycy muszą się nauczyć funkcjonowania w przypadku rządu większościowego, to jest nowa sytuacja na polskiej scenie politycznej. Nigdy w Polsce nie było tak, żeby rząd miał większość sejmową. Opozycja w tej sytuacji nie może żadnego ruchu wykonać, poza próbą podkupienia posłów, co jest oczywiście trudne, ale mówię hipotetycznie... Bo tak to mogli się spotkać z partią koalicyjną i coś spróbować ugrać...

Tutaj nie ma za bardzo jak...

Tu nie ma jak. Jest prezydent z jednego ugrupowania, Sejm właściwie i rząd.

W gruncie rzeczy, chce pan powiedzieć, że to, że opozycja wychodzi na ulice, to jest objaw jej bezsilności. Takie rozpaczliwe przypominanie: "Halo! Jesteśmy! Nie mamy wprawdzie siły, nic nie możemy, ale pamiętajcie o nas!"

Ja bym nie chciał aż tak  wartościujących słów jak "rozpaczliwe", no bo tam ta opozycja jest jednak spora.

Spora, ale za mała...

Stanowi dużą część Sejmu, co nie pozwala opozycji być widoczną. Marsz jest jednym z jej przejawów, bo zdali sobie sprawę, wierzę w pewną racjonalność polityków, że tylko w jakiejś masie - w sensie wspólnocie - mogą być widoczni.

Te manifestacje za i przeciw poczynaniom Trybunału czy rządu i prezydenta, mają charakter - nie ukrywajmy - konfrontacyjny. Pan widzi miejsce na jakiś kompromis, czy sprawy zaszły już za daleko i nie da się tego "odkręcić"?

Nadzieję mam zawsze na kompromis, ale...

...bardzo polityczna odpowiedź.

Myślę, że w tym momencie będzie ciężko, dlatego, że do głosu już zostało - tak słyszy się opinię różnych prawników  - już prawo się wyczerpało, została tylko wola polityczna. Boję się, że ta wola polityczna nie do końca będzie.

Miał być kompromisem zapowiedziany przez prezydenta projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, przygotowany przez Narodową Radę Rozwoju, a zamiast tego jest bodaj nowy projekt PiS i to jest rzeczywiście mało pojednawcze. Czy pana zdaniem Andrzej Duda spełnia rolę strażnika konstytucji, prezydenta wszystkich Polaków?

Jest to pytanie, na które jest mi ciężko odpowiedzieć dlatego, że trzeba poczekać jeszcze, jakie będą postępowania dalsze prawne. Ja nie chcę się wypowiadać w roli sędziego, dlatego, że to nie do końca moja rola. Wydaje mi się, że rolą prezydenta oczywiście jest pilnowanie konstytucji, bo to jest konstytucyjna kompetencja.

Ale czy ją spełnia?

Czy ją spełnia, to osądzi ewentualnie...

...przyjmują nocą ślubowania sędziów, ułaskawiając w nieznanym dotąd trybie, unikając zajęcia stanowiska w sprawie wyroku - rozumiem, nie chce pan na ten temat rozmawiać.

Tak, wolałbym nie.

Wracając do demonstracji w sferze symbolicznej. W czasie tych właśnie manifestacji przełamano kilka tabu, na przykład politycznego szacunku dla rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, organizując demonstracje w stricte politycznej, bieżącej sprawie. Czy to nie jest jakiś znak czasu?

Mój nos mi podpowiada, że te demonstracje odbyły się w okolicy 13 grudnia dlatego, że po śmierci gen. Jaruzelskiego i w tym roku gen. Kiszczaka, politycy próbują sobie trochę ugrać na tej dacie, która jest datą symboliczną w Polsce.

Czy dzisiejsze manifestacje mogą być przyrównane do tych znanych z czasów komunizmu? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl