Wizyty w Polsce wiceszefa Komisji Europejskiej i sekretarza generalnego Rady Europy? "Myślę, że nie do końca to pomaga. Przedstawiana jest próba dojścia do porozumienia, a to wszystko wróci do starych torów sprzed wizyt. Dalej będziemy toczyć spór, czy ostatni wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest legalny, czy nie" – mówi gość "Dania do Myślenia" w RMF Classic, politolog i ekonomista z uczelni Łazarskiego Martin Dahl. Co w sytuacji, kiedy Polska nie zastosuje się do zaleceń i nie opublikuje wyroku TK oraz nie zaprzysięgnie 3 sędziów? "Polska opiera swoją strategię rozwoju gospodarczego na funduszach europejskich. Jest pytanie, jak będzie w stanie osiągać swoje cele w sytuacji, kiedy klimat wokół niej staje się coraz gorszy i negatywny" – odpowiada gość RMF Classic. Zdaniem Dahla zamieszanie wokół Trybunału w ogóle nie powinno mieć miejsca. Politolog pytany o rzekome instrukcje niemieckiego rządu dla dziennikarzy, jak pisać o Polsce, odpowiada: "Nie widziałbym w tym celowości i sensowności". Martin Dahl uważa, że z punktu widzenia statystycznego Niemca to, co dzieje się w Polsce, jest egzotyczne. "To dla nich po prostu ciekawy temat, który się dzieje gdzieś na wchodzie Europy, który warto relacjonować" – uważa gość RMF Classic.

Martin Dahl /Kamil Młodawski /RMF FM

Posłuchaj Dania do Myślenia

Tomasz Skory: Pan daje wiarę w doniesienia o tym, że niemiecki rząd instruuje dziennikarzy swoich mediów, w jaki sposób mają pisać o Polsce? Mają używać podobno określenia "putinowski model władzy", "dziki Wschód", "autorytarna władza" itd. Pan wierzy, że tak mogło być?

Martin Dahl: Znowu wracamy tutaj do takiego jakiegoś obszaru z kategorii political fiction czy science fiction, gdzie ciężko tutaj się domyślać różnych rzeczy. Rzeczywiście w przypadku różnych insynuacji my nie jesteśmy w stanie w 100 proc. wykluczyć, czy takie instrukcje są, czy ich nie ma. Natomiast nie widziałbym osobiście jakiejś celowości czy sensowności tego typu instrukcji, jeśli chodzi o Polskę, artykułowane przez niemiecki rząd, który ma bądź co bądź o wiele większe problemy do rozwiązania w bieżącej polityce wewnętrznej Niemiec, jak i w polityce europejskiej.

To może właśnie dlatego krytyka niemieckich dzienników ma zastąpić krytykę wyrażaną przez rząd. Dziennikarze mają niejako robić to, czego rząd po pierwsze nie ma ochoty robić, bo to trochę dwuznaczne, z punktu widzenia sąsiadującego państwa a po drugie nie ma czasu tego robić. Powierzono krytykowanie Polski po prostu dziennikarzom.

Możemy próbować się domyślać, że takie motywacje gdzieś tam są. Natomiast z mojej perspektywy wydaje mi się, że to wcale nie o to chodzi. Po prostu z punktu widzenia statystycznego Niemca czy dziennikarzy niemieckich, to, co się dzieje w Polsce, jest na tyle egzotyczne i dalekie od tych standardów, które w Niemczech obowiązują i w Europie, że jest to po prostu ciekawy temat, który się dzieje, gdzieś na wschodzie Europy, o którym warto relacjonować i część dziennikarzy podejmuje się tych tematów. Natomiast ja osobiście nie podejrzewałbym, że tutaj są jakieś tajne instrukcje niemieckiego rządu, który celowo kreuje taką a nie inną politykę względem mediów niemieckich, które się potem przekładają na takie a nie inne relacjonowanie o Polsce.

Jedna ciekawa rzecz - państwo nie wiedzą, pan mi pokazywał przed wejściem do studia taką gazetkę dość charakterystyczną, gdzie Polskę chwalono, gazetkę niemiecką. Co to była za gazeta?

Tak, ja właśnie w zeszłym tygodniu miałem okazję być w Niemczech. Zbierałem literaturę, różne materiały prasowe, m.in. wpadła mi w ręce gazetka z niemieckich kręgów neonazistowskich, która jest w tych kręgach też dystrybuowana. I co ciekawe jest to medium, które w bardzo pozytywny sposób wypowiada się o obecnym rządzie polskim, wręcz piszą, że nadzieja dla Niemiec i Europy przychodzi ze wschodu - Polska była przedstawiana, jako ten dobry wzór dobrej zmiany. Co jest pewnym fenomenem, ponieważ jeszcze do niedawna tego typu ośrodki czy kręgi raczej straszyły Polakami, raczej przedstawiały Polskę, jako źródło nielegalnej imigracji, zabierającej Niemcom miejsca pracy i tym podobne. Więc dochodzimy już naprawdę do jakichś granic absurdu w tym momencie...

To zostańmy jeszcze po tej stronie absurdu. Wczoraj i przedwczoraj odwiedzali Polskę Frans Timmermans i Thorbjørn Jagland nadzorujący niejako procedurę kontroli praworządności ze strony Unii Europejskiej w Polsce. Pan sądzi, że te wizyty wpływają jakoś na zbliżenie stanowisk rządu i opozycji w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, bo o Trybunał głównie chodzi? To coś pomaga?

Ja myślę, że nie do końca. Zarówno opozycja, jak i partia rządząca okopały się na swoich stanowiskach. Oczywiście na potrzeby wizyty Timmermansa czy Jaglanda przedstawiana jest pewna próba dojścia do porozumienia czy zawarcia kompromisu. Natomiast osobiście wydaje mi się, że to wszystko wróci do starych torów sprzed tych wizyt i dalej będziemy toczyć spór czy ostatni wyrok Trybunału jest legalny czy nielegalny, czy on jest wyrokiem, czy on jest tylko opinią i w tym duchu będzie się toczyła dalej dyskusja.

Timmermans mówił wczoraj: "Poinformowano mnie, że została podjęta próba rozpoczęcia dialogu, znalezienia wyjścia z kryzysu." Tak z ręką na sercu - pan na przykład sądzi, że rzeczywiście ta próba podjęcia rozmowy, to była próba podjęcia rozmowy, czy tylko uzasadnienie tego, żeby tak mówić, że zaczęliśmy te rozmowy, bo przecież Timmermans przyjedzie za dwa tygodnie i sprawdzi, co z tych rozmów wynikło?

Tu znowu trudne pytanie się pojawia, na które ciężko jest mi odpowiedzieć, ponieważ przyznam się szczerze - nie wiem. Całe zamieszanie wokół Trybunału Konstytucyjnego i tego, co się dzieje z publikowaniem, tudzież nie publikowaniem tych wyroków, jest dla mnie tak niesamowitą sprawą w pejoratywnym znaczeniu, która nie powinna mieć miejsca, że trudno jest mi przewidzieć, w jaki sposób się zachowają strony, zarówno jedna, jak i druga.

A co będzie, jeżeli skończy się na "checheszkach" tak zwanych, czyli podśmiewaniu się z niektórych liderów opozycji, którzy się chyba dali nabrać na te rozmowy, wzięli za dobrą monetę inicjatywę prowadzenia rozmów o kompromisie. Do tego kompromisu zapewne nie dojdzie, tak jak pan przewiduje. To co zrobi nam UE?

Znowu kolejne interesujące pytanie - w jaki sposób się UE zachowa w sytuacji, w której sama UE ma teraz wiele ważnych problemów do rozwiązania. Z jednej strony Brexit, z drugiej strony Ukraina, gdzie konflikt nadal się toczy, z innej strony już też dziś słyszymy o Grecji, która znowu żąda pewnych ustępstw w zakresie swoich problemów finansowych, no i do tego wszystkiego dochodzi Polska, która bądź co bądź opiera swoją strategię rozwoju gospodarczego na funduszach europejskich. Za chwilę rozpoczną się negocjacje o finansowanie kolejnej perspektywy unijnej. Jest pytanie, jak Polska będzie w stanie przedstawić swoje stanowisko i osiągać swoje cele w sytuacji, kiedy ten klimat wokół Polski staje się coraz gorszy i negatywny na forum europejskim, zwłaszcza w takich krajach jak Niemcy, które są krajem, od którego bardzo wiele zależy w Europie i to jest bardzo trudna sytuacja.

Czy możemy stracić środki, które moglibyśmy uzyskać, gdyby nie to, co się u nas dzieje? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl