"Mamy głęboki kryzys konstytucyjny. Najpierw Sejm, później prezydent zignorowali orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Słowo zamach nie jest tutaj przesadą" - mówi, o wczorajszym orzeczeniu TK, gość "Dania do Myślenia" w RMF Classic analityk z Polityki Insight Łukasz Lipiński. "To jest bardziej, niż u Hitchcocka - mamy na początku więcej, niż trzęsienie ziemi, a dalej sytuacja ma się bardziej zaostrzać"- uważa Lipiński. "Sytuacja jest prosta i nie dajmy sobie wmówić, że jest zagmatwana. Jest konstytucja na podstawie której TK wydał konkretne orzeczenie a Sejm i prezydent tych orzeczeń nie respektują. Coraz więcej osób będzie się w tę sprawę wdawać"- komentuje gość RMF Classic. Jego zdaniem "Jarosław Kaczyński uznał, że prewencyjnie unieszkodliwi Trybunał". "Parafrazując Dostojewskiego: kiedy nie ma konstytucji wszystko wolno"- mówi analityk.
Tomasz Skory: Po tym, co się wydarzyło wczoraj, bez analityka to się chyba nie obejdzie. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w oczywisty sposób kwestionujący działania Sejmu i prezydenta, ale ani prezydent ani Sejm kompletnie się tym nie przejęli. Jak to interpretować? Co się dzieje?
Łukasz Lipiński: To, co wiemy, to na pewno jest to, że mamy głęboki kryzys konstytucyjny. Mamy sytuację, w której najpierw Sejm a potem prezydent de facto zignorowali orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Najpierw - chcę przypomnieć - mieliśmy postanowienie Trybunału Konstytucyjnego, który wezwał Sejm do tego, żeby powstrzymał się od wybierania kolejnych członków Trybunału Konstytucyjnego i Sejm postanowił to postanowienie zlekceważyć. Wczoraj mieliśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie czerwcowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym czyli uchwalonej jeszcze przez poprzedni Sejm, na podstawie której wybrano pięciu członków Trybunału Trybunał orzekł, że trzech z nich wybrano zgodnie z Konstytucją, w uproszczeniu, a dwóch z nich wybrano na podstawie przepisów, które były niezgodne z Konstytucją, więc ich wybór jest też niekonstytucyjny. Natomiast oczywiście w między czasie doszło do...
Sejm nie próżnował...
Tak i stworzył nową sytuację, którą jak rozumiem Trybunał ma się zająć na rozprawie 9 grudnia.
Tak, oczywiście to opis sytuacji, ale też wszystkiemu temu towarzyszą takie wydarzenia dość bezprecedensowe, jakieś nocne posiedzenia komisji bez możliwości pytania kandydatów, wieczorne burzliwe głosowania nocne zaprzysiężenie w Pałacu Prezydenckim. Wszystko to składa się na atmosferę tak niepokojącą, że według niektórych już bardzo groźną. Mówisz "głęboki kryzys" - a czy to jest zamach na demokrację?
Można to określać na różne sposoby. Ja uważam, że rzeczywiście słowo zamach nie jest tutaj przesadą. Parafrazując Dostojewskiego: "Kiedy nie ma konstytucji, wszystko wolno". Dlaczego ta sprawa jest taka ważna? Bo jeśli ignoruje się konstytucję i jeśli się ignoruje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który jest jako jedyny powołany do rozstrzygania tego rodzaju wątpliwości konstytucyjnych, wówczas w zasadzie ograniczeń dla władzy wykonawczej, czyli dla rządu dla prezydenta czy dla Sejmu, nie ma.
Ale może to jest po prostu najzwyczajniejsze w świecie, dość osobliwie pojmowane, ale jednak tylko egzekwowanie swojej przewagi uzyskanej w wyborach? Mamy większość i już.
Rozmawiając o tym, to trzeba zejść jakby do samych podstaw tego, czym jest prawo. Prawo jest pewnym usystematyzowaniem reguł, które w jakiś sposób maskują przemoc, tak? Przemoc państwa wobec nas obywateli, bo państwo jako jedyne w demokratycznym systemie ma prawo w ten czy inny sposób używać przemocy wobec obywateli, czyli egzekwować podatki, wsadzać złodziei do więzień, rozdzielać bijących się na ulicy itd. prawda? Ale jeśli uznamy, że tych reguł nie ma, w które ta przemoc jest ubrana, zostaje naga przemoc i wtedy już o demokracji nie możemy mówić.
Politycy w większości w Sejmie uprawiają rodzaj takiego kwalifikowanego krętactwa, twierdząc, że wyrok ma tylko walory historyczne, bo oni już wszystko naprawili. Prezydent z kolei gra chyba opozycji na nosie, wygłaszając wczoraj orędzie, w którym pomija zupełnie sprawę wyroku Trybunału, natomiast twierdzi, że odbierając ślubowanie kończy niepotrzebne waśnie, bo stoi na straży konstytucji. Jednocześnie Trybunał, koledzy z uczelni, jego profesor mówią, że nic podobnego, bo prezydent konstytucję łamie. Troszkę się w tym gubimy i u niektórych wywołuje to wrażenie takiego chaosu, że są już tylko zainteresowani tymi 500 zł na dziecko i całą resztę zostawiają, jak podpowiadał Piłsudski - mówiono "od polityki to ja mam Piłsudskiego i niech oni się tam tym zajmują". Natomiast czy taka postawa jest wskazana?
Wydaje mi się, że nie i wydaje mi się, że nie jest do końca skuteczna. Jest jednak grono osób, które to obserwują i myślę, że to grono będzie coraz większe. Sytuacja jednak mimo wszystko jest dosyć prosta, tak i nie dajmy sobie wmówić, że jest zagmatwana. To znaczy jest konstytucja, na podstawie konstytucji Trybunał Konstytucyjny wydał konkretne orzeczenie, a sejm i prezydent tych orzeczeń nie respektują i myślę, że coraz więcej osób jednak będzie się w tę sprawę wdawać, jest przecież też opozycja. Wydaję mi się, że taka prymitywna socjotechnika i próby zniechęcania ludzi do śledzenia polityki to jest nieskuteczne i już to widzieliśmy w latach 2005-2007.
