„Władza w Rosji organizuje ludziom różne propagandowe „ustawki”, bo one odnoszą swój skutek. Pewne metody manipulowania, zarządzania emocjami dalej są tam obecne, właściwie w formie niezmienionej od czasów komunistycznych” – ocenia Grzegorz Górny. Z reporterem, podróżnikiem reżyserem, eseistą i katolickim publicystą, autorem kilkunastu książek rozmawia Bogdan Zalewski

Wywiad z Grzegorzem Górnym. Posłuchaj!

Wywiad został przeprowadzony tuż po inauguracji Igrzysk Olimpijskich w Soczi, ceremonii pełnej aluzji do imperialnej Rosji i symboli Związku Sowieckiego. Kontekstem tej rozmowy są też inne symptomatyczne doniesienia ze Wschodu. Sprawą powrotu pomnika krwawego komunistycznego kata Feliksa Dzierżyńskiego na Łubiankę przed dawną siedzibę KGB, a obecnie FSB, kolejny raz zajmują się deputowani miejscy Moskwy. Monument zbrodniczego szefa Czieriezwyczajki obalono w 1991 roku, jego powrotu przez lata żądają komuniści. Gdy z kraju Putina dobiegają kolejne sygnały o restauracji bolszewickiej tradycji, Zalewski pyta Górnego o losy postaci z jego najnowszej książki, o ludzi walczących po obu stronach totalitarnej barykady, po stronie prawdy i kłamstwa.                 

Bogdan Zalewski: Przede mną pana nowy tom zawierający trzynaście biografii zatytułowany "Ludzie z Doliny Śmierci", zbiór opowieści o osobach tak od siebie różnych, jak tylko może się różnić człowiek od człowieka. Co łączy te historie?

Grzegorz Górny: Ich bohaterami są ludzie z naszej części świata i ich historie dotyczą XX wieku, a zwłaszcza panowania dwóch systemów - komunizmu i nazizmu. To są ludzie, którzy byli poddawani presji historii, zmuszani do dokonywania dramatycznych wyborów życiowych. To są rzeczywiście tak niesamowite życiorysy, że mogłyby być gotowymi scenariuszami filmów. Najbardziej interesuje mnie to, co Anglosasi nazywają "human story", czyli historie o ludziach.

W "Ludziach z Doliny Śmierci" poznajemy inną Europę, niby nasz kontynent, ale nieznany większości Polaków. Opisuje pan na przykład dzieje ostatniego dowódcy Ukraińskiej Powstańczej Armii. Zapoznaje pan nas z niezwykłą postacią twórcy węgierskiego ruchu religijnego "Bokor", czyli "Krzew". Co pan miał na celu, krzewiąc taką wiedzę?           

Dzisiaj żyjemy w globalnej wiosce, ale ta nasza wiedza jest bardzo powierzchowna, zdominowana przez "newsy". Natomiast pod powierzchnią zdarzeń toczy się znacznie głębszy nurt życia i to tam są te najbardziej fascynujące ludzkie historie. Mnie interesowało zwłaszcza zderzenie jednostki z wielkim systemem, takim jak chociażby totalitaryzmy. Okazuje się, że jednostka wcale nie jest taka bezradna. To jak pisał Czesław Miłosz: "Nie jesteś jednak tak bezwolny,/ A choćbyś był jak kamień polny,/ Lawina bieg od tego zmienia, /Po jakich toczy się kamieniach." Te historie są opowieściami o triumfie człowieka, o tym że można zachować swoją godność - nawet w sytuacji granicznej, skrajnej opresji, niebezpieczeństwa, choć oczywiście niektórzy z tych bohaterów, jakich opisuję, nie zdali egzaminu z człowieczeństwa.

Cytat

"Tak jak nazizm miał swoją kapitulację, swoją Norymbergę, to w przypadku systemu komunistycznego nie doszło do takiej totalnej kapitulacji, a do transformacji"

W tekście "Psy Pawłowa" opisuje pan losy dwóch najbardziej chyba zakłamanych propagandzistów, najgorszych sług sowieckiego systemu. Jeden z tych braci był zresztą potem fetowany przez Putina. Jak to się dzieje, że hitlerowscy karykaturzyści i ideolodzy są - słusznie- objęci totalnym wykluczeniem, a toleruje się tę rosyjską, bolszewicką wersję totalitarnej propagandy?

To wynika z prostego faktu, że tak jak nazizm miał swoją kapitulację, swoją Norymbergę, to w przypadku systemu komunistycznego nie doszło do takiej totalnej kapitulacji, a do transformacji. Ten opisywany przeze mnie bohater -Boris Jefimow- który dożył 108 lat i rzeczywiście był fetowany przez Putina, a zmarł parę lat temu, jest jedną z wielu postaci rosyjskiego życia publicznego. One dzisiaj czują się dobrze i nie mają sobie nic do zarzucenia, nawet jeśli chodzi o zaangażowanie w czasach stalinowskich.

Jego brat - opisywany przez pana Michaił Kolcow - "popisał się" niesamowitą akcją w Paryżu w czasie Wielkiego Głodu na Ukrainie. Pozwolił sobie na prowokację. Mógłby pan ją przywołać?

Wtedy w latach trzydziestych XX wieku na Ukrainie trwał Wielki Głód. Oblicza się, że zmarło z głodu od trzech do dwunastu milionów ludzi. Trudno to nawet historykom dzisiaj oszacować. Wówczas na Zachód zaczęły się przedostawać pierwsze informacje na ten temat i były one rozpowszechniane głównie w środowiskach emigrantów rosyjskich i ukraińskich. Kolcow zdecydował  się na prowokację. Najpierw zgromadził swoich francuskich znajomych, głównie dziennikarzy z prasy paryskiej. Powiedział im, że jest w stanie każdą brednię na temat ukraińskiego głodu sprzedać prasie emigracyjnej. Przy nich napisał tekst. Jego autorem była rzekomo osoba, która wydostała się z Ukrainy, zza żelaznej kurtyny, i donosiła o Wielkim Głodzie. Kolcow zaszyfrował w tym tekście komunikat. Jeżeli czytać pierwszą literę co piątego wyrazu, otrzymamy zdanie: "Nasza białobandycka gazeta wydrukuje każdą bzdurę o ZSRR."

To był rodzaj takiego sekretnego pisma- steganografii, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli.

Tak. Potem Kolcow zgłosił się do tej prasy emigracyjnej, jako rzekomy uciekinier ze Związku Sowieckiego. Tam w dobrej wierze opublikowano ten tekst i Kolcow oczywiście zorganizował konferencję, na której ujawnił, że on był jego autorem. W tym momencie wszystkie wieści na temat Wielkiego Głodu na Ukrainie zostały zdyskredytowane jako prowokacje, jako manipulacje wymierzone w pokojowy rząd Stalina. To też tłumaczy, jak wielką rolę odgrywały media zachodnie w ogłupianiu ludzi co do istoty systemu komunistycznego.

Wspomina Pan w książce zakłamanych zachodnich dziennikarzy, pisarzy, artystów, którzy wychwalali pod niebiosa państwo Stalina, oraz samotnych "partyzantów prawdy", takich jak brytyjski korespondent Malcolm Muggeridge, uznawanych wtedy za wariatów. Dziś byśmy powiedzieli, czy też inni powiedzieliby: "oszołomów".

Muggerigde był jednym niewielu korespondentów, który donosił o Wielkim Głodzie na Ukrainie. Inni pisali, że jest klęska, ale urodzaju i że ukraińskie targi uginają się pod ciężarem produktów rolnych, owoców, warzyw itd., w czasie gdy w rzeczywistości szalał Wielki Głód. To Muggeridge ze swoimi korespondencjami uchodził za konfabulanta. W jego rodzimej redakcji nie chciano mu tych tekstów publikować, bo uważano, że zmyśla. Jego najbliższa rodzina uważała, że rzeczywiście oszalał. Bliscy zastanawiali się, czy nie wezwać pogotowia psychiatrycznego, czy nie zakuć go w kaftan bezpieczeństwa i odstawić do domu wariatów, bo gada niestworzone rzeczy. Później okazało się, że to on jeden mówił prawdę, a ta reszta była zakłamana, łącznie z korespondentem "New York Timesa" Walterem Durantym, który dostał Pulitzera za swoje zakłamane korespondencje z Moskwy.

Cytat

Dzisiaj jest o tyle dobrze, że jest Internet, jest telewizja satelitarna. Dzisiaj to już jest niemożliwe zaciągnięcie takiej szczelnej kurtyny informacyjnej. Dzisiaj jednak ten system ma wiele szczelin i już nie można go domknąć tak ostatecznie, jak to było w czasach stalinowskich

Nie wiem, jak pan to ocenia? Dla mnie to taki demoniczny chichot historii, że to się dzisiaj powtarza, trochę jak groteska. Bo są dzisiaj "pieski Putina". Łasi się do stóp rosyjskiego imperium taki Gerard Deperdieu, a u nas taka Barbara Brylska. Jak by pan to wytłumaczył?

Dzisiaj jest o tyle dobrze, że jest Internet, jest telewizja satelitarna. Dzisiaj to już jest niemożliwe zaciągnięcie takiej szczelnej kurtyny informacyjnej. Dzisiaj jednak ten system ma wiele szczelin i już nie można go domknąć tak ostatecznie, jak to było w czasach stalinowskich. Dziś technologia w dużej mierze służy też wolności. Chociaż z jednej strony są takie typki jak Depardieu, to z drugiej strony można ujawniać i piętnować ich działanie. Internet jest pełen dowcipów na temat Depardieu. W samej Rosji to też jest możliwe dzięki technologii cyfrowej, więc na szczęście nie jest jeszcze tak jak w czasach stalinowskich.

Dzisiaj w dobie Internetu niemożliwy byłby taki humbug jak z Dżambułem Dżabajewem - tym "wirtualnym szamanem socrealizmu", którego opisuje pan w "Ludziach z Doliny Śmierci"?

Cytat

Pewne metody manipulowania, zarządzania emocjami dalej są w Rosji obecne, właściwie w formie niezmienionej od czasów komunistycznych

Tego to nie wiadomo, bo na przykład są dzisiaj takie "ustawki". Władimir Putin nurkuje na Krymie  i nagle wydobywa wazę z IV wieku p.n.e., albo leci motolotnią, a za nim ustawia się klucz żurawi. I on - jako ten samiec alfa - prowadzi te ptaki przed siebie. Oczywiście to są takie "ustawki", które w Polsce wywołują ironiczny uśmiech, uśmiech politowania. No, ale skoro są organizowane, to znaczy, że działają, że one na ludzi na terenie Rosji oddziałują i odnoszą swój skutek. Pewne metody manipulowania, zarządzania emocjami dalej są tam obecne, właściwie w formie niezmienionej od czasów komunistycznych.

Chociaż żywot tego kłamstwa jest chyba krótszy niż wtedy, kiedy w podręcznikach pisano o poecie Dżambule Dżabajewie. Pamiętam, jak mój ojciec opowiadał mi, że uczył się na temat tego "geniusza".

To rzeczywiście była ciekawa historia. On był analfabetą i tak naprawdę jemu te wszystkie wiersze pisali tak zwani sekretarze literaccy, a w rzeczywistości rosyjscy poeci. One były sygnowane jego imieniem i nazwiskiem, rozpowszechniane masowo. To była taka "wydmuszka" literacka - ten Dżabajew Dżambuł. Jednak najdziwniejsze jest to, że chociaż już ten mechanizm został dawno ujawniony, to on w Kazachstanie nadal jest czczony i szanowany. Wznosi się jego pomniki, muzea, nadaje się ulicom i placom jego imię. Nadal obowiązuje ta wersja jego życiorysu, jaką wymyślono w czasach stalinowskich, w latach trzydziestych XX wieku. Do dzisiaj w Kazachstanie Nursułtana Nazarbajewa to obowiązuje.

Nie mówi się zupełnie o tych bolszewickich "ghostwriterach", którzy mu dyktowali do ucha, co ma tworzyć?

Nie, nie. Absolutnie. Przeciwnie. Wpisuje się go w tradycję wolnościową, niepodległościową, a nawet islamską. Chociaż to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.                               

Z pana książki dowiadujemy się, że ma pan niezwykłą żonę. Zanim pojawiła się na ziemi, zanim powiła ją matka, pana małżonka urodziła się we śnie - śnie więźnia najcięższego sowieckiego łagru. Rozwiąże pan tę zagadkę, zagadkę bytu?

Jednym z bohaterów tej książki jest lekarz, chirurg, który trafił do łagru jeszcze jako student medycyny, skazany za udział w fikcyjnym spisku przeciwko władzy sowieckiej. On potem uratował życie śledczemu oficerowi NKWD, który skazał go właściwie na śmierć, bo 20 lat zaostrzonego łagru równało się wyrokowi śmierci. Uratował także fałszywych świadków, jacy zeznawali przeciwko niemu podczas procesu. Miał sen, kiedy już umierał w łagrze - w miejscu, które Aleksander Sołżenicyn nazywał "Doliną Śmierci" w "Archipelagu Gułag". Śniło mu się, że na brzegu wyspy znajduje koszyk wiklinowy z bliźniaczkami. Ten sen dał mu siłę do przeżycia. Rzeczywiście on przeżył te osiem lat w łagrze. Potem już w realnym życiu, nie we śnie, doczekał się bliźniaczek. Tak się złożyło, że ja zostałem mężem jednej z tych dziewczynek, które się przyśniły bohaterowi tego tekstu.

Niesamowita historia. Mnóstwo jest w pana książce takich fenomenów, które ciężko jest jakoś racjonalnie wyjaśnić. Chciałbym zapytać o te TRZYNAŚCIE historii. Ta trzynastka to przypadek, czy znak? Tak się panu akurat złożyło, czy to znacząca liczba?

Tak się złożyło. W okresie dwudziestu lat podróżowania po Europie Środkowej i Wschodniej zebrałem co najmniej kilkadziesiąt historii. Postanowiłem wybrać do tego tomu najbardziej fascynujące, no i okazało się, że one się zamknęły w tej liczbie "13". Nie był to celowy zamysł związany z numerologią.

Ja raczej myślałem o liczbie fatimskiej, bo tam też jest taki wątek.

To prawda. To kolejna interpretacja, o której nie myślałem, a która jest możliwa do dopuszczenia.

Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę.

Dziękuję bardzo.