Wydany na pastwę tytułowego pytania przeciętny współczesny Polak będzie się pewnie ratował odpowiedzią wymijającą, daleką od słynnej "ankiety" Władysława Bełzy.
Irytujące więc ironicznie traktowane są przez dużą część mych rodaków dawne wersy z "Katechizmu polskiego dziecka": "Kto ty jesteś? Polak mały. Jaki znak twój? Orzeł biały."
Elementarz patrioty z 1912 roku zawiera prócz prostych prawd także stwierdzenie dość skandaliczne z pewnego punktu widzenia : "A w co wierzysz? W Polskę wierzę."
Deifikacja Ojczyzny mocno pachnie herezją, choć trzeba przyznać, że ubóstwienie Rzeczypospolitej było ówczesną psychologiczną reakcją na jej długoletni państwowy niebyt.
Zastanawiające, że w naszych czasach próbuje się zagłaskiwać na śmierć narodowe symbole, zmieniając dumnego orła w lukrowany erzac, natomiast "wiara w Polskę" kwitnie nadal.
Antagoniści partyjni licytują się na akty strzeliste, a Platforma Obywatelska w tym stawianiu ołtarzy swej PO-lsce zbliża się do poziomu politycznej gnozy rodem z "Katechizmu" Bełzy.
Oczywiste dla Polaka - katolika powinno być odrzucenie heretyckiej wiary w Polskę, jako groźnego duchowego zbłądzenia na manowce pseudo-religijnej propagandy.
Wyostrzam pewne pojęcia i tendencje, sprowadzając do absurdu logikę wywodu, tylko po to, by publicystyczne tropy poprowadzić ku fałszywym bożkom i prawdziwemu Bogu.
Interesuje mnie współczesny status Polaka-katolika, figury tak bardzo ośmieszanej przez współczesną, głośno terkoczącą machinę propagandową pogrobowców realnego komunizmu.
Elity III RP wychowane na wstępniakach "Gazety Wyborczej" reagują alergicznie na samo sformułowanie "Polak-katolik", natomiast mnie nie chodzi o ich genetyczne idiosynkrazje.
Rozpatruję to pojęcie z odmiennego, ortodoksyjnego punktu widzenia i dostrzegam w nim zupełnie inne zagrożenia, wynikające po prostu z chęci podstawienia Polski za Boga.
Zatem podstawiam nowy "Elementarz katolika" pióra Sławomira Zatwardnickiego za stary "Katechizm polskiego dziecka" Władysława Bełzy, aby uporządkować sprawę wiar.
Elementarne prawdy, które poukładały mi się w głowie i w sercu, symbolicznych określeniach rozumu i czucia, to tematy rozmowy z autorem tomu, który ukazał się w księgarniach.
Bogdan Zalewski: Przede mną nowa książka wydawnictwa Fronda pod intrygującym tytułem "Elementarz katolika", a w studiu w Warszawie witam autora tego tomu Sławomira Zatwardnickiego. Dzień dobry panu !
Sławomir Zatwardnicki: Witam serdecznie. Dzień dobry państwu.
Jest Pan absolwentem teologii na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu. Bardzo poważna sprawa, a tu w tytule pojawia się słowo "Elementarz", kojarzące się - przynajmniej mnie - ze szkołą podstawową. Katolicy są tacy teologicznie niedouczeni, że muszą korzystać z "Elementarza"?
Spodziewałem się tego pytania. Muszę teraz poszukać jakiejś dyplomatycznej odpowiedzi, by trudnego czytelnika od razu nie zranić u wejścia.
Nie zranić i nie zrazić.
Może powiem tak: tym się różni elementarz religijny, w tym wypadku "Elementarz katolika" od elementarza świeckiego, że zawsze się wraca do tych fundamentalnych prawd wiary, od których się zaczyna. One są zawsze fundamentalne, zawsze centralne i tak naprawdę jakiegokolwiek poziomu czytelnika można by się spodziewać, to zawsze będzie on wracał do fundamentalnych prawd wiary. One będą w pewien sposób pogłębiane, poszerzane na każdym etapie życia osoby wierzącej, bez względu na to, jaki ma poziom wiary i jaki poziom świadomości religijnej. Myślę, że ta książka jest też tak napisana. Zresztą staram się również wszystkie książki pisać tak, żeby czytelnik na każdym poziomie był w stanie coś z tego skorzystać. Ktoś, kto ma małą wiedzę religijną, skorzysta na poziomie początkowym, dowie się, w co tak naprawdę wierzy, co wyznaje 52 razy do roku, co niedzielę. Człowiek bardziej świadomy religijnie odkryje pewne smaczki teologiczne i intelektualne, które starałem się w tej książce zmieścić.
Pan już napisał 7 książek, a tę do kogo pan adresował? Czy to są osoby wyłącznie wierzące, czy mogą z niej skorzystać także ateiści i agnostycy?
To trochę pytanie pułapka, bo jeśli powiem, że książka jest dla wszystkich, to od razu pojawia się pokusa, żeby dopowiedzieć "czyli dla nikogo". Ale rzeczywiście myślę, że adresowana jest głównie do osób wierzących, do tzw. "niedzielnych katolików". Bez obrazy.
Podobnie jak są "niedzielni kierowcy", tak?
Tak - niedzielni kierowcy. Ale myślę, że jeśli osoba niewierząca sięgnie po tę książkę, to przynajmniej będzie się mogła skonfrontować z tymi faktami, w które ludzie wierzący wierzą. I ewentualnie zastanowić się, czy dobrze robi odrzucając te chrześcijańskie prawdy wiary, czy w ogóle rozumie, co odrzuca. Zobaczy, co odrzuca, może nawet po raz pierwszy, tak naprawdę? Bo nie wiem, czy ludzie niewierzący na tyle zgłębili to, co odrzucają, by uznać , że jest to, powiedzmy, usprawiedliwione.
Że jest to świadomy do końca wybór.
Tak, tak.
Ja myślę, że nawet osoby niewierzące powinny być pod dużym wrażeniem pana książki, bo właściwie cała jest takim tekstem rozkwitającym, że tak się wyrażę, z jednego małego słownego pączka.
Staram się rzeczywiście łączyć wiedzę teologiczną ze stylem - powiedzmy- publicystycznym, więc myślę, że może się spodobać.
Rzeczywiście wszystko, co jest istotne w chrześcijaństwie, zawiera się w Credo, czyli w modlitwie w "Wierzę w Boga"?
Jeśli wziąć pod uwagę, że Credo jest pewnego rodzaju streszczeniem Ewangelii, czy w ogóle Pisma Świętego. Tak na to patrzył Kościół od początku. Formułujemy Credo, żebyśmy się umieli rozpoznać w tym świecie, rozeznać, kto z nas jest chrześcijaninem. Właśnie w takiej skróconej wersji wyznajemy całą nasza wiarę. To pewnego rodzaju pączek czy ziarno, które potem będzie się rozgałęziać.
Ziarno gorczyczne.
Tak, ziarno gorczyczne.
Ewangeliczne. Pan w bardzo przystępny sposób tłumaczy najbardziej skomplikowane kwestie, takie jak np. Bóg w Trzech Osobach, ale odżegnuje się pan od łatwych przenośni czy porównań i metafor. Do mnie np. przemawia porównanie Trójcy Świętej do wody w trzech stanach, czyli cieczy, lodu i pary. A dla pana to jest zbytnia łatwizna?
Ja uważam, że żyjemy w takich czasach, w których ludzie wykształceni specjalizują się w różnych dziedzinach i są rzeczywiście specjalistami w danej dziedzinie. Nie wypada po prostu, jeśli są ludźmi wierzącymi, żeby zatrzymywali się na takim infantylnym poziomie. Jasne, że jest jakaś tam ilustracja, powiedzmy punkt wyjścia, trampolina, ale tylko to i nic więcej. W ogóle wszystkie takie obrazy z życia wzięte, jeśli odnosimy je do Boga, są bardzo ryzykowne. Więc może to być tylko taki punkt wyjścia, żeby się zaczepić i zaraz od tego odbić, próbować odwrotnie patrzeć, tzn. przez objawienie spojrzeć na te rzeczywistości stworzone, a nie odwrotnie.
Dużym ułatwieniem w tej książce są także ilustracje. Jeżeli już nawiązałem do Trójcy Świętej, to tu jest taki bardzo ciekawy schemat, taki trójkąt: Ojciec nie jest Synem, Syn nie jest Duchem Świętym, Duch Święty nie jest Ojcem, a jednocześnie każdy z tych elementów jest Bogiem i to wszystko rozrysowano w postaci takiego schematu. Dobrze jest sobie, oprócz wyobrażenia, czasami narysować teologię?
Myślę, że tak. Tutaj rzeczywiście chciałbym docenić te rysunki Pani Barbary Kuropiejskiej-Przybyszewskiej, która starała się, żeby były to rysunki nieszablonowe i dające do myślenia. Myślę, że to duży atut tej książki. Może największy. Żartuję troszkę, ale myślę, że sam rysunek jest punktem wyjścia do pewnego rodzaju medytacji nad tymi treściami, które są później, w danym rozdziale, przedstawione.
Dla mnie jako katolika, najtrudniejszym chyba problemem do takiej medytacji było pojęcie "Świętych Obcowanie". Zawsze, także na lekcjach religii. To jest dla mnie najciekawszy rozdział "Elementarza Katolika" . Czy tak jak w elementarzu dla dzieci - "To Ala, a to As"- mógłby Pan wytłumaczyć naszym czytelnikom, co to jest to "Świętych Obcowanie" ?
Powiem może krótko, w dwóch zdaniach. Po pierwsze istnieje między ludźmi wierzącymi wspólnota i ta wspólnota nie zostaje przerwana przez śmierć. To znaczy, że możemy doświadczać pomocy ze strony tak zwanych zmarłych, a żyjących tak naprawdę w Bogu. Z kolei my możemy ofiarować im modlitwę. To jest jedna rzecz, a druga -myślę, że jeszcze ważniejsza- to jest to, że w Kościele istnieje wspólnota dóbr, tzn. Kościół, jak się go przedstawia w Biblii, w Listach św. Pawła, jest jak ciało Chrystusa, jest w pewien sposób jednym organizmem. Każdy z nas ma jakieś powołanie i służy tym powołaniem innym wierzącym. Czyli jest przepływ dóbr duchowych pomiędzy jednymi a drugimi. Myślę, że tak w skrócie bym to wyjaśnił.
Co jest takim fundamentem fundamentów chrześcijanina, katolika? Czy można wybrać taki jeden element? Czy jest to np. Zmartwychwstanie?
Przestrzegałbym przed wybieraniem jednego elementu, ponieważ tak rodziły się herezje - przez zaakcentowanie jakiejś jednej prawdy kosztem innych. Ale powiem, co dla mnie jest takie najbardziej intelektualnie i duchowo zapładniające. To jest tajemnica Wcielenia. Tutaj, można by powiedzieć, jest ten fundament - w tej prawdzie, że Bóg staje się człowiekiem, a zatem przeżywa to, co my, że nic co ludzkie nie jest Mu obce. To jest też punkt wyjścia, żeby na wszystko patrzeć właśnie z perspektywy Wcielenia. Tu przypomina mi się stwierdzenie ojca Jerzego Szymika. On mówi o "optyce inkarnacyjnej", to znaczy, że wszystko trzeba postrzegać w perspektywie Bogo-człowieczej. Gdyby współcześni też tak to postrzegali, to myślę, że nie mielibyśmy do czynienia z tyloma wątpliwościami co do wiary, co do tego, czym jest Kościół itd. Ma on dwa wymiary: boski i ludzki. To Tajemnica. Zawsze ukazuje się ta dwuwymiarowość: Bóg i Człowiek.
Pan mówi o herezjach. A cytuje pan w książce heretyckie księgi, m.in. apokryfy. Między innymi cytuje Pan jedną z takich ksiąg przy okazji Dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny. Mamy tam odpowiednik Niewiernego Tomasza- apokryficzną akuszerkę. Na czym polega problem dziewiczego narodzenia, wiecznego dziewictwa?
Na czym polega w dzisiejszych czasach? Bo myślę, że do tej pory raczej nie chciało się w głowach zmieścić to, że mogłoby się to Poczęcie dokonywać inaczej niż się dokonało w przypadku Matki Bożej. A dziś jest takie scjentystyczne, pozytywistyczne podejście, jak u tej rzekomej akuszerki. Chcemy koniecznie sprawdzić, czy to jest fizycznie możliwe.
Mówiąc brutalnie: sprawdzić palcami.
Tak, tak. Czyli tak jak św. Tomasz wkładał palce do ran Chrystusa, chcielibyśmy sprawdzić, co tam z tą błoną dziewiczą przy dziewiczym narodzeniu Jezusa się stało.
A to jest niemożliwe, bo to jest kwestia wiary. Bez tej wiary właściwie nie ma człowieka religijnego?
Człowiek wierzący powinien zachowywać pewnego rodzaju dyskrecję, jeśli chodzi o te sprawy. Jednak ta dyskrecja z kolei nie może polegać na postawie, że bez względu na to, co tam biologicznie się dokonywało i tak wierzę w te prawdy, które podaje Kościół. To jest to tajemnica, która musiała się na poziomie ludzkim jakoś dać udowodnić. Z kolei ten dowód nie mógłby być źródłem wiary. To znaczy: najpierw jest wiara, i dopiero ona jest potwierdzona przez dowód. Choć nikt Maryi nie brał do ginekologa i nie tego sprawdzał. Mimo to tego wymiaru biologicznego nie wolno lekceważyć. Natomiast pierwsza rzecz to jest tajemnica wiary, czyli coś, czego dowieść nie można. To jest coś, co się przyjmuje ze względu na Objawienie, na to, że Bóg coś powiedział.
A czy pan osobiście powtórzyłby tę słynną maksymę łacińską: "credo, quia absurdum" - "wierzę, bo to absurd"?
Przede wszystkim ta maksyma jest nadużywana. Gdyby ujrzeć, w jakim kontekście została użyta, okazałoby się, że znaczy coś innego. Nie znaczy to, że wierzę, bo to jest absurdalne. Chodzi o to, że wiara sięga dalej, nawet poza to, co wydawałoby się po ludzku logiczne, czy do udowodnienia.
Wierzę na przekór?
Wierzę na przekór, albo też dlatego, że Bóg to objawił. Widzę, że jeśli przyjmuję Objawienie, to pewne rzeczy mi się wyjaśniają. Czyli jest to jednak racjonalne. Nie jest to irracjonalne. Natomiast wiara zawsze wyprzedza rozum. Najpierw jest spotkanie z Bogiem, wola człowieka spotyka się z wolą Bożą. Tutaj następuje ten kontakt, a potem ten biedny skołowany rozum próbuje nadrobić zaległości, ponieważ zetknął się z czymś, co nie jest przedmiotem jego poznania i próbuje to sobie jakoś układać.
Bardzo oryginalna wydała mi się pana argumentacja w książce. Bo często przytacza pan cytaty z bardzo różnych źródeł- od Ojców Kościoła, papieży, poprzez żydowskiego liberała Antoniego Słonimskiego, po popularne filmy Stanisława Barei. Nie bał się pn zbytniego eklektyzmu w tej książce, że stworzy Pan taki miszmasz dla czytelników?
Bałem się. Zwłaszcza kontaktu z redaktorem, korektorem, który rzeczywiście próbował sugerować, że nie bardzo podoba mu się na przykład łączenie polityki z teologią, bo tam w kilku miejscach odwołuję się do polityki.
Do Stefana Niesiołowskiego na przykład.
Czy do pani Moniki Olejnik. Redaktor tomu sugerowała, że to jest trochę ryzykowne. "Ja bym to wykreśliła". Natomiast ja byłem za tym, żeby to pozostawić. No, nie wiem. Mnie się to podoba.
Rozmowa między Trzema Osobami w Trójcy Świętej nie jest jak rozmowa Moniki Olejnik czy Stefana Niesiołowskiego. Niedokładnie cytuję, ale taki jest sens pana odwołań.
Tak. W Trójcy Świętej panuje zgoda.
Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę i zapraszam naszych czytelników do lektury "Elementarza katolika" Sławomira Zatwardnickiego.
Bardzo dziękuję. Do widzenia.
