Pokolenie pięćdziesięciolatków - takich jak ja - przeszło bardzo poważną tresurę przy pomocy metod, które dziś wydają się całkiem niepoważne: ot, jakieś głupawe filmy oraz komiksy!   

Edukacja historyczna naprawdę nie odbywała się w szkolnych ławkach, bo ta rudymentarna ‘wiedza’ wyniesiona ze szkoły podstawowej nie utkwiłaby nam w głowach, gdyby nie mity.     

Dawne mitologie mają dziś swój odpowiednik w płodach tak zwanej kultury popularnej, jak starożytne fabuły nasyconych wciąż żywymi postaciami, scenami oraz mocnymi emocjami.

Atrakcyjność dla widza jest niezwykle istotną a może nawet najważniejszą cechą statycznych lub ruchomych obrazków, które ciągle dzięki niej poruszają się przed naszymi oczyma.     

Główni bohaterowie masowej wyobraźni sprzed półwiecza nadal nawiedzają nasze sny na jawie pomimo upływu czasu, na przekór mądrej krytyce, wbrew rozsądnym argumentom.

Oszukiwani w tak zwanej wolnej Polsce, prezentującej wciąż na swych ekranach kłamliwe wizje naszych nie tak dawnych dziejów, pozostajemy często bezbronni wobec socjotechniki.  

Głosił Władimir Iljicz Uljanow, znany lepiej pod ksywą ‘Włodzimierz Lenin’, krwawy wódz bolszewickiego puczu, masowy zbrodniarz czczony do dziś, że kino to najważniejsza ze sztuk. 

Ideolodzy komunizmu, najbardziej nieludzkiego systemu w dziejach ludzkości, który wcale nie zdechł, wbrew złudzeniom większości współczesnych ludzi, nadal zatruwają nam umysły.

Korzystam z okazji kolejnej, siedemdziesiątej szóstej rocznicy zdradzieckiej, ‘radzieckiej’ agresji na naszą prawdziwie wolną Ojczyznę, aby przypomnieć prawdę o manipulacjach w PRL-u.      

Analiza jednej z najbardziej zakłamanych postaci filmowych i całej propagandowej telenoweli powinna zawsze towarzyszyć projekcji serialu o Hansie Klossie - "Stawka większa niż życie".  

Propagatorzy tworów komunistycznej inżynierii społecznej gwałtownie reagują na takie wezwania: to już szczyt, co te durne prawicowe oszołomy pragną zrobić z naszą kulturą!   

Oczywiście pojawiają się też kpiny: jak można zwyczajny popularny filmik, czystą rozrywkę dla masowego widza traktować tak bardzo serio, jakby to było nie wiadomo co!    

Przeczytajcie zatem książkę Macieja Replewicza „Stawka większa niż kłamstwo”, a przynajmniej zapoznajcie się z informacjami zawartymi w moim wywiadzie z jej autorem.   

POSŁUCHAJ WYWIADU BOGDANA ZALEWSKIEGO Z MACIEJEM REPLEWICZEM

Bogdan Zalewski: Przede mną najnowsza książka wydawnictwa Fronda "Stawka większa niż kłamstwo", a w warszawskim studiu RMF FM witam serdecznie naszego gościa, jej autora Macieja Replewicza. Dzień dobry panu.

Maciej Replewicz: Witam pana, witam również państwa.

"Stawka większa niż kłamstwo". Bardzo poważny tytuł! Proszę powiedzieć, o co chodzi w tej grze? Bo w podtytule czytamy: "kulisy powstania serialu, prawdziwe historie bohaterów, odtajnione dokumenty".

Dla wielu osób serial "Stawka większa niż życie" to jest fikcja. Mnie udało się z wielu różnych fragmentów, z wielu źródeł odtworzyć autentyczne wydarzenia, zidentyfikować autentyczne postacie, które były pierwowzorami tych, które widzimy w serialu.

Jakie były źródła serialu?

Scenarzyści, czyli Andrzej Zbych...

Kto się krył za tym pseudonimem?

Zbigniew Safjan i Andrzej Szypulski. Korzystali z bardzo wielu różnych źródeł. To były ogólnodostępne książki, gazety, ale również korzystali z książek, które były sprowadzone tutaj z Wielkiej Brytanii. O takiej książce jest nawet mowa w stenogramie z kolaudacji serialu.

Nie każdy miał do tych książek dostęp, prawda? To była taka elita PRL-u.

Tak, zarówno do tych książek z Anglii jak i do filmów. Jeden z odcinków jest oparty na streszczeniu. Jeden z reżyserów streścił scenarzystom film, który widział na festiwalu San Sebastian. Raczej nie każdy mógł dotrzeć do tych źródeł i nie każdy mógł obejrzeć taki film. Filmowcy czy scenarzyści mieli większe możliwości niż taki przeciętny obywatel PRL.

Tak było na przykład ze słynną serią o Jamesie Bondzie, która też posłużyła za inspirację.

Oczywiście. Do momentu, kiedy nakręcono pierwszy odcinek "Stawki większej niż życie" były zrealizowane już cztery Bondy. Oczywiście twórcy wypierali się tego wpływu. Ten wpływ jest jednak ewidentny. Zresztą w protokole kolaudacyjnym jest mowa o tym, że właśnie filmy z Jamesem Bondem zyskują coraz większą popularność na Zachodzie. Nieżyjący już reżyser Janusz Morgenstern powiedział mi, że co najmniej jeden odcinek Bonda był oglądany przez scenarzystów.

Czy to miała być wprost taka komunistyczna odpowiedź na kapitalistycznego bohatera?

I tak, i nie. Zaczęło się od Teatru Telewizji. "Stawka większa niż życie", zanim powstał serial, zaistniała jako Teatr Telewizji, grany zresztą na żywo. Oczywiście korzystano z różnych źródeł. Bond był tutaj źródłem dodatkowym. Sukces tych filmów z Jamesem Bondem były jakąś motywacją dla twórców scenariusza, ale nie było to jedyne źródło inspiracji.

Czy w momencie, kiedy prezentowano te teatralne jeszcze odcinki "Stawki większej niż życie" też wyludniały się ulice, tak jak przy "Kobrze"?

Tak. Teatr Telewizji, a potem serial zdobył ogromną popularność, o tym też piszę. To jest pewien fenomen, fenomen kulturowy, który do dzisiaj funkcjonuje. Zarówno serial, jak i Teatr Telewizji zyskał ogromną popularność od początku.

Kloss i Brunner to bohaterowie masowej wyobraźni, także dzisiaj, mimo upływu czasu, ale to jest taka warstwa popkulturowa, taka powierzchowna. Natomiast pan bardzo głęboko sięgnął za kulisy powstania tego filmu, do źródeł, do korzeni, więc ja wrócę do mojego pierwszego pytania - o co chodzi w tym kłamstwie?

Generalnie ludzie są podzieleni na tych, którzy kochają serial i tych, którzy go nienawidzą. Ja myślę, że tutaj prawda jest gdzieś pośrodku. W tym serialu jest wiele manipulacji, kłamstw, przeinaczeń, ale jest też dużo więcej prawdy niż moglibyśmy się spodziewać. Jest 18 odcinków. Myślę, że w każdym z nich jest od 10 do 70 proc. prawdy historycznej lub osób autentycznych, postaci historycznych, które rzeczywiście istniały. Gdybyśmy to rozpisali statystycznie, to byłoby to od 10 do 70 proc. w poszczególnych odcinkach.

Pan wykonał, można powiedzieć, mrówczą pracę. Właściwie przeanalizował pan każdy z tych odcinków, rozłożył na części pierwsze...

Tak, każde ujęcie.

Może powiedzmy o generaliach. Najpierw może o postaciach. Kim tak naprawdę był lub mógł być Hans Kloss i jego oponent, słynny Hermann Brunner?

Hans Kloss nie istniał jako jedna osoba. To jest zlepek, konglomerat różnych postaci, zarówno tych autentycznych, jak i postaci fikcyjnych, literackich. Wspomniałem tutaj o Jamesie Bondzie, ale również Nikołaj Kuzniecow. Również była taka powieść Jurija Dold-Mychajłyka "Baron von Goldring". Były również autentyczne postacie, o których zresztą wiemy. Stanisław Mikulski, z którym miałem okazję rozmawiać pół roku przed jego śmiercią...

Trudna to była rozmowa.

Trudna, tak. Powiedziałem od razu, że nie piszę laurki, bo powstały już wcześniej książki o "Stawce...". On na początku w ogóle mówił, że wszystko jest wyssane z palca i wszystko jest  fikcją. Położyłem mu jeden dokument na stole, przeczytał i przyznał mi rację, że rzeczywiście to nie była tylko fikcja.

Pan wymienia te pierwowzory, czy możliwe pierwowzory postaci Klossa, ale mówi pan też o takim, można powiedzieć, "łże-Klossie", Klossie-samozwańcu. To był Artur Ritter-Jastrzębski, o którym ja wcześniej czytałem w książce Krzysztofa Kąkolewskiego "Generałowie giną w czasie pokoju". Bardzo ciekawe są rozprawy Kąkolewskiego. Pan z nimi trochę polemizuje, prawda?

Krzysztof Kąkolewski, zmarły w tym roku, był dużym autorytetem dla mnie, ale tutaj się z nim absolutnie nie zgadzam. On pisał, że Ritter-Jastrzębski był pierwowzorem Klossa, ale w momencie, w którym powstawała "Stawka..." Artur Ritter-Jastrzębski był attaché wojskowym przy ambasadzie PRL w Rzymie. Nie było takiego zwyczaju, żeby jakiekolwiek państwo udostępniało dane czynnych attaché. Żadne z państw nie udostępnia takich danych, więc nie jest to możliwe, by udostępnili wtedy w '66 czy '67 roku danych Ritter-Jastrzębskiego. Zresztą mój wywód jest poparty dość mocnymi argumentami i tutaj nie zgadzam się z Kąkolewskim. Ritter był uzurpatorem, on chciał być pierwowzorem Klossa.

Zresztą cytuje pan jego wywiad prasowy z lat '70 na ten temat, gdzie przedstawia się go jako prawdziwego Hansa Klossa.

Tak, jego przedstawia się jako pierwowzór. Nawet ten wywiad jest zatytułowany "Byłem Hansem Klossem". Jednak jeden ze scenarzystów, który go poznał, po prostu uciekł. Przestraszył się prowokacji. Bo jeżeli w '70 latach facet przychodzi i mówi, że był sowieckim agentem i chodził w niemieckim mundurze po okupowanej Warszawie, to można go uznać albo za wariata, albo za prowokatora. Jeden z tych scenarzystów uciekł. Uznał, że nie jest to ciekawa postać i z całą pewnością nie był pierwowzorem. Myślę, że bliżej byłbym tutaj Kazimierza Leskiego. Również Mikulski potwierdził, że poznał tego człowieka. Przypomnę, że Leski był oficerem Armii Krajowej, który właściwie przez kilka lat wojny występował w mundurze najpierw porucznika Wehrmachtu, a później generała Wehrmachtu i pełnił misje kurierskie. Jeździł do Francji, co również jest jakimś punktem zbieżnym ze "Stawką...". Mikulski powiedział, że poznał tego człowieka późno w latach '80 bądź '90. Mieli się spotkać, ale nigdy się nie spotkali. Mikulski potwierdził jednak, że Leski mógł być takim pierwowzorem. 

W Polsce, także dzisiaj, pokutuje takie mniemanie, że Hans Kloss był oficerem polskiego wywiadu. Jak to było w scenariuszu?

Nie był oficerem polskiego wywiadu. Był oficerem sowieckiego wywiadu i to bez dwóch zdań. Nie ma żadnych wątpliwości, w scenariuszu jest wyraźnie o tym, jak werbuje go sowiecki wywiad wojskowy.

Powiedzmy o jego oponencie. Kim tak naprawdę był pierwowzór filmowego Hermanna Brunnera - Alois Brunner? To mroczna postać!

Alois Brunner był mega-zbrodniarzem, arcy-zbrodniarzem. Nawet nie wiemy czy żyje, choć podobno już nie. Do niedawna był jednym z najbardziej poszukiwanych zbrodniarzy hitlerowskich. Był prawą ręką Adolfa Eichmanna, odpowiedzialnego za Holokaust.

Był prawą ręką, jednocześnie takim "żelaznym mieczem", bo Eichmann zaprojektował "Ostateczne Rozwiązanie", tak można powiedzieć, a Brunner je wykonywał.

Tak, Brunner je wykonywał. Jest odpowiedzialny za śmierć około 140 tysięcy Żydów z Francji, z Grecji. Właściwie z całej Europy.

Nie tak dawno, parę lat temu, udzielił on wywiadu jednej z gazet i tam w ogóle nie żałował swoich czynów. Twierdził, że dokonałby z Żydami tego samego, co wtedy.

To był człowiek, który absolutnie nie miał żadnych wyrzutów sumienia. Zresztą myślę, że był jednym z takich zbrodniarzy, o których wiemy mniej, bo Eichmann oczywiście został osądzony i skazany na śmierć. Brunner był takim mordercą zza biurka, który ma na sumieniu ponad 140 tysięcy osób. Brunner nie był zbrodniarzem, który zostałby osądzony i jego sprawa nie była nagłaśniana. Mówiono o Eichmannie, a Brunner był gdzieś tam z tyłu, ukrywał się gdzieś na Bliskim Wschodzie. Tak naprawdę nie wiadomo, czy żyje, czy nie żyje. Podobno zmarł kilka lat temu.

Mówimy tu o hitlerowskich, niemieckich zbrodniarzach, ale przecież w serialu jest mnóstwo aluzji do zbrodniarzy z UB, z NKWD, którzy też tutaj są otaczani takim nimbem popularności i uznania za ich czyny.

Tak, i to już od pierwszego odcinka. Pierwszy odcinek, jak pamiętamy, zaczyna się od sceny z tym Polakiem. On się zresztą nazywa różnie np. Stanisław Moczulski. W książce nosi inne nazwisko - Stanisław Kolicki. On przepływa przez rzekę graniczną, ucieka z terenów zajętych przez hitlerowców na teren zajęty przez Sowietów.

Typowy szlak agentów NKWD.

Tak i tutaj mamy do czynienia z życiorysem Mieczysława Moczara, bo Moczar w 1941 roku, wtedy, kiedy rozgrywał się pierwszy odcinek serialu, przepływał graniczną rzekę co najmniej kilkakrotnie.

Moczar - wszechwładny Minister Spraw Wewnętrznych w latach 60., prawda?

Tak jest.

Człowiek, który lansował się na - można powiedzieć - polskiego nacjonalistę, a jednocześnie był ukraińskiego pochodzenia, nosił nazwisko Demko.

Demko, Djomko, różnie ...

Kim tak naprawdę była ta postać w PRL-u i dla tego serialu?

On był - można powiedzieć - mecenasem tego serialu. Ponieważ serial powstał może nie tyle na zlecenie władzy, co za jej pełną aprobatą. Kiedy czyta się protokoły kolaudacyjne "Stawki większej niż życie" i porównuje je z protokołami kolaudacyjnymi filmów, czy innych seriali, to widać po prostu, że władza domaga się tego serialu. Moczar stał na czele tak zwanej frakcji partyzantów. Oczekiwał, że serial będzie laurką dla Gwardii Ludowej, dla Armii Ludowej, dla tych wszystkich komunistycznych partyzantów kierowanych przez Moskwę, i można powiedzieć, że otrzymał to, czego chciał. W serialu - tak jak wspomniałem - była scena dedykowana Moczarowi, kiedy ten Kolicki, Moczulski przepływa przez rzekę...

Czyli powtarza jego biogram tak naprawdę.

Tak, powtarza jego biogram. Natomiast, kiedy po wydarzeniach marcowych, po tej nagonce antysemickiej w 1969 roku Moczar stracił stanowisko...

Został szefem Najwyższej Izby Kontroli, prawda?

Tak, został szefem NiK-u. W 1969 roku została wydana wersja książkowa "Stawki większej niż życie", wersja drukowana i tam już nie ma tego "przekroczenia Rubikonu", tego przekroczenia rzeki granicznej. Po prostu jeden z sowieckich oficerów mówi: "Towarzyszu Pułkowniku, dwa tygodnie temu jakiś Polak przepłynął przez rzekę". To jest na zasadzie retrospekcji. Po prostu już nie trzeba było składać hołdu, bo myślę, że wcześniej scenarzyści złożyli hołd Moczarowi. W tej wersji drukowanej już tego hołdu składać nie trzeba było - Moczar już nie był przy władzy.

Mówimy o takich cięciach cenzury. Bardzo zabawną scenę opisuje pan w jednym z rozdziałów, kiedy pisze pan o losach "Stawki większej niż życie" w NRD.

Mówiłem już o mojej rozmowie ze Stanisławem Mikulskim. On na początku nie chciał się spotkać. Potem powiedział, że ma tylko 20 minut, pół godziny, a w końcu rozmawialiśmy długo dłużej. Ja po prostu położyłem, dałem mu właściwie, życiorys jednego z  enerdowskich dygnitarzy - wicepremiera i ministra kultury NRD na początku lat 60. Mikulski początkowo wypierał się, mówił że to wszystko fikcja. A ja na to - jeżeli to jest fikcja, to dlaczego ten odcinek został zablokowany? Okazało się, że gestapowiec w jednym z odcinków nosi to samo nazwisko, co enerdowski minister...

Abusch, prawda?

Abusch, tak.

Alexander Abusch, zresztą Żyd urodzony w Krakowie.

Tak, tak. Pytałem też Mikulskiego, dlaczego ci scenarzyści go tak tego Abuscha nie lubili, właściwie jaki był powód tego? Mikulski nie potrafił mi odpowiedzieć na to pytanie.

Może właśnie frakcja Moczara - antysemicka, tutaj zadziałała?

Możliwe, możliwe, że tak. Natomiast na pewno ten odcinek został zablokowany właśnie ze względu na to nazwisko. Można sobie wyobrazić sytuację, że enerdowcy kręcą serial o wojnie i tam występuje Gruppenführer Borejsza, albo nie wiem... Gruppenführer... nie wiem... powiedzmy osoba tutaj, z tych... taki czołowy literat PRL.

A sobie wyobrażam innego Gruppenführera - Cyrankiewicza na przykład. *(Józef Cyrankiewicz - ur. 23 kwietnia 1911 w Tarnowie, zm. 20 stycznia 1989 w Warszawie - polski działacz socjalistyczny i komunistyczny, członek władz PPS i PZPR, pięciokrotny premier RP i PRL, funkcję tę sprawował najdłużej w historii Polski. Z zawodu dziennikarz. Według niektórych źródeł był synem fabrykanta pochodzenia żydowskiego z Tarnowa, Józefa Szpilmana.- przyp. B.Z.)

No, tutaj może Borejsza byłby lepszym przykładem, bo był literatem. *(Jerzy Borejsza, właściwie Beniamin Goldberg - ur. 14 lipca 1905 w Warszawie, zm. 19 stycznia 1952 tamże) - publicysta, propagandysta, działacz komunistyczny, polityczny i kulturalny, wydawca, narodowości żydowskiej; brat zbrodniarza Józefa Różańskiego. - przyp. B.Z.)

Mecenas tak zwany.

Tak, także to byłby oczywiście skandal. NRD-owcy chcieli zapobiec takiemu skandalowi. Nie chcieli cenzurować takiego odcinka, bo nazwisko Abusch pojawiło się tam w kluczowej scenie, w której Kloss wysadza fabrykę prof. Riedla w powietrze. I po prostu cały odcinek straciłby sens, więc tego Abuscha nie pokazano. Nie pokazano w ogóle całego odcinka.

Skoro już mówimy o słynnych Gruppenführerach, to powiedzmy o Wolfie.  To ciekawszy i bardziej znany odcinek.

Karl Friedrich Otto Wolff był adiutantem Himmlera. To również jest przykład zbrodniarza zza biurka, który w zasadzie może nie widział nawet swoich ofiar na oczy, a może widywał je bardzo sporadycznie. Natomiast także odpowiada za śmierć wielu osób. Był dowódcą SS i policji na terenie Włoch po 1943 roku. Wolf był oczywiście po wojnie osądzony. Natomiast spotkała go kara niewspółmiernie mała do jego zbrodni.

A w serialu nazwisko Wolf to akronim. W.O.L.F. to skrót - utworzony z pierwszych liter nazwisk czterech oficerów: Wernitz, Ohlers, Lübow i Fahrenwirst.

Tak, pojawiają się też nazwiska autentycznych postaci - Geibel, Lohse, Staedtke i von Vormann. 

Czasami mają lekką modyfikację nazwiska, na przykład zmienioną jedną literkę.

Tak, ale bez wątpienia chodzi o autentyczne postacie, które popełniały zbrodnie na terenie Polski, czy też były osobami, które odpowiadały za np. tłumienie Powstania Warszawskiego, tak jak generał Nikolaus von Vormann, czy też Helmuth Staedtke, który był jednym z oficerów odpowiedzialnych właśnie za masakrę powstańczej Warszawy. To są nazwiska, które trafiły do serialu, autentyczne postacie.

Powiedzmy jeszcze na koniec o autorach, ukrywających się pod pseudonimem Andrzej Zbych. Kim byli tak naprawdę ci dwaj panowie?

Andrzej Szypulski i Zbigniew Safjan byli literatami, dziennikarzami, ale znani są przede wszystkim jako scenarzyści. Działali właśnie pod tym pseudonimem - Andrzej Zbych. Próbowali w latach 70. nakręcić taki sequel, czy też taką kontynuację "Stawki większej niż życie". To było "Życie na gorąco". Wyszedł z tego dosyć słaby serial.

Chociaż też z przystojnym bohaterem, kreowanym przez Leszka Teleszyńskiego.

To już nie mnie oceniać. Można powiedzieć, że rzeczywiście to miał być taki peerelowski Bond. Natomiast ten serial nie osiągnął takiej popularności jak "Stawka większa niż życie". To już były lata 70. i serial "Życie na gorąco" był bardziej chyba krytykowany. Ludzie oglądali go bardziej z zażenowaniem niż z taką fascynacją, z jaką 10 lat temu oglądali "Stawkę".

Ja, urodzony w 1965 roku, pamiętam jeszcze coś innego, co było fenomenem mojego dzieciństwa, mianowicie komiksy. Nie tylko komiksy z Hansem Klossem, ale także komiksy z cyklu "Podziemny front", które - powiem szczerze - zbierałem, bo nie miałem wtedy do nich takiego dystansu jak dzisiaj, także dzięki pana książce. Co to był za fenomen? Także propagandowy,  pop-kulturowo-propagandowy?

Tak. Ta "Stawka większa niż życie" tkwi gdzieś w mentalności zbiorowej Polaków do dzisiaj. Ten serial jest cały czas emitowany przez większość telewizji, przez większość kanałów i tych państwowych, i tych prywatnych. Myślę, że jest to pewien fenomen pop-kulturowy. Amerykanie mają Spidermana, Myszkę Miki czy inne postacie, o których powstawały seriale, komiksy czy filmy. Natomiast tutaj w PRL powstał Hans Kloss, powstała "Stawka" i ona też jest jakimś fenomenem kulturowym, czy to się podoba, czy nie. Ta postać i ten serial tkwi gdzieś w naszej świadomości.

Ja bardzo bym chciał, żeby takim samym fenomenem stała się pana książka - "Stawka większa niż kłamstwa" Macieja Replewicza, który był dzisiaj naszym gościem. Dobrze byłoby dołączać tę książkę do kolejnych emisji serialu pt.: "Stawka większa niż życie". Dziękuje panu za serdecznie tę rozmowę.

Uwaga! Egzemplarze książki Macieja Replewicza trafią do trzech osób, które jako pierwsze rozwiązały zagadkę. Są to Piotr Kaszowski z Wrząsowic, Danuta Adamczyk z Kielc i Aleksander Kowol z Gdyni. Gratuluję. Dziękuję bardzo wszystkim, bardzo licznym uczestnikom zabawy. Przepraszam, że nie odpowiem na wszystkie maile. Nie jestem po prostu w stanie. Natomiast zachęcam do udziału w innym konkursie związanym ze "Stawką większą niż życie" na stronach Wydawnictwa Fronda.