Malarz pisarza

W dzisiejszych wulgarnych czasach są jeszcze romantyczne nisze.

Pisarz Stefan Hertmans jawi mi się jako twórca nie z naszego świata.

Otworzył mi bowiem bramę do dawnych młodzieńczych zachwytów.

Słowo młode niby wino uderzyło mi do głowy niemal jak za lat liceum.

Zapomniałem, że można tak pisać książki, jakby wciąż trwał XX wiek. 

Uznałem, że nie da się znowu wstąpić do rzeki głębokiej powieści.

Kiedy zatruci sarkazmem możemy kpić albo kopiować dla zabawy.        

Ironię jednak i dzisiaj da się wyrugować i uznać za dodatek non grata.

Wiele zyskuje na tym obraz życia, nabierając głębi, koloru i poloru.

Awangardy oraz postmodernistycznej pozy nagle pozbawiona proza?

Nie znaczy to, że staje się naiwną panienką z dobrego domu książki.    

Inteligentny twórca XXI wieku dopuszcza do głosu sentymentalizm.  

Ujmuje go jednak od razu w ramy racjonalnej rodzinnej inwestygacji.  

Bogdan Zalewski: Moim gościem jest wybitny flamandzki pisarz i uczony Stefan Hertmans. Witamy w Krakowie, witam w RMF FM.

Stefan Hertmans: Bardzo dziękuję.

Proszę mi wybaczyć moje pierwsze, może naiwne, pytanie. Czy pan jest pisarzem belgijskim czy holenderskim?

To bardzo ważne pytanie. Jestem jednym i drugim. Faktycznie jednak nie jestem holenderskim pisarzem. To jeszcze bardziej skomplikowane. Mam belgijski paszport. Jestem Flamandczykiem i piszę po holendersku. Ale w moim holenderskim są obecne wpływy flamandzkie. Tak to wygląda. 

Pytam pana o to, bo przeczytałem dwie wersje w różnych pana biogramach. Jestem pewien, że nasi słuchacze są ciekawi, na czym polegają te różnice. Opublikował pan pięć powieści, dwa zbiory opowiadań, sześć książek eseistycznych i dwanaście zbiorów poezji. Ja jednak chciałbym porozmawiać z panem o dwóch książkach, które przeczytałem ostatnio, przetłumaczonych na polski - "Wojna i terpentyna" oraz "Krajobraz według Carpaccia". Czy to są pana ulubione tomy?     

Nie. Uważam, że pisarz nigdy nie powinien mieć ulubionej książki spośród tych, które stworzył. To jak z własnymi dziećmi. Wszystkie powinno się jednakowo kochać. Napisałem jednak inne rzeczy, które być może nigdy nie zostaną przetłumaczone, a które są mi bliższe. Ale oczywiście, gdy książka osiąga sukces, tak jak "Wojna i terpentyna", i musi się, tak jak ja musiałem przez ponad dwa lata, mieć cztery, pięć spotkań każdego tygodnia, to lepiej poznaje się swoją książkę, ona wraca do ciebie. Ciągle o niej rozmawiasz, więc staje się bliższa, relacja z nią staje się bardziej intymna.

Książka staje się tą najbardziej popularną.

To prawda, ale też muszę powiedzieć, że ona jest bardziej osobista, ponieważ opowiada o mojej rodzinie we Flandrii podczas I Wojny Światowej.

"Wojna i terpentyna" to polifoniczna powieść o Flamandzie, który rekonstruuje historię swojego dziadka. Pański bohater poszukujący prawdy o swojej rodzinnej przeszłości to pan, prawda?

Nie nazwałbym go bohaterem. Jednak oczywiście to ja sam jestem narratorem. I w sposób naukowy staram się rozwiązać zagadkę życia mojego dziadka, przede wszystkim odkryć tę jego osobistą tajemnicę, ale także sekrety jego pokolenia.

Wojennej generacji.

Tak. To, co przydarzyło się wtedy Belgom było tak potworne! To było tak niesprawiedliwe! Nikt w Belgii nie spodziewał się wybuchu I Wojny Światowej. Kiedy Belgom przyszło walczyć z Niemcami, mój Boże! Przypuszczam, że uważali to za powtórkę Waterloo. Nie byli w ogóle przygotowani technologicznie do starcia z Niemcami. Nie mieliśmy nic wspólnego z kwestią serbską. Zostaliśmy zaatakowani tylko dlatego, że król Belgii oświadczył Niemcom, że nie przejdą przez nasz kraj, aby zaatakować Francję. To nie był nasz własny interes. Tylko dlatego przeżyliśmy te cztery potworne lata. Nikt nie był do tego przygotowany. Zadawałem sobie też wiele innych pytań. Dlaczego ci faceci byli tak posłuszni? Z jakiego powodu byli takimi nacjonalistami? Jak to było możliwe? Miliony młodych chłopaków zginęły z tym hasłem na ustach, które wypowiadał także mój dziadek: "Tak jest, panie generale! Rozkaz panie pułkowniku!".

W drugiej części pańskiej powieści zmienia się punkt widzenia. To pański dziadek staje się narratorem. Czy pan wprost cytował jego notatki, czy też stworzył pan własną wizję opartą na jego wspomnieniach?           

To jest wymieszane ze sobą. Jednak muszę panu powiedzieć, że w drugiej części niemal podążałem za nim strona za stroną. To jest tak wyjątkowe! Bo ilu zwykłych żołnierzy napisało setki stron opowieści o życiu w okopach? Właściwie żaden! Dlatego te wspomnienia świadka są takie unikatowe. Tak więc w drugiej części mojej książki cytowałem je niemal dosłownie.

W trakcie lektury byłem pod ogromnym wrażeniem pana żywego literackiego stylu. Według mnie "Wojna i terpentyna" kontynuuje najlepsze tradycje prozy XX wieku. Mam na myśli takie powieści jak "Podróż do kresu nocy" Louisa-Ferdinanda Céline'a, "Na Zachodzie bez zmian" Ericha Marii Remarque'a a może nawet "W stalowych burzach" Ernsta Jüngera. Czy ci wielcy pisarze w jakikolwiek sposób wpłynęli na pana pojmowanie literatury wojennej?        

Zdecydowanie! Oczywiście przeczytałem także po angielsku książkę Roberta Gravesa "Wszystkiemu do widzenia!" a także "Ogień: pamiętnik oddziału w okopach" Henry Babusse'a. Czytałem Céline'a i Remarque'a. Oczywiście zapoznałem się także z twórczością Ernsta Jüngera, ponieważ bardzo fascynowała mnie jego estetyzacja wojny, postrzeganie wojennych działań jako swoistego dzieła sztuki, kiedy zuchwały chłód emocjonalny pozwala ci przetrwać wszystko. Jünger przechwala się tym cały czas. Dokoła ludzie się mordują, a ja piję dobre wino z butelki, którą gdzieś znalazłem. To jest właśnie styl Jüngera. Jednak mój dziadek był całkowicie inny. On był drobnym, cichym mężczyzną.

Jego opowieść jest bliższa Céline'owi i Remarque'owi.

Tak, ale bardziej romantyczna. To wciąż Flandria XIX wieku. Jego ojciec był malarzem kościelnym, który zmarł w wieku 37 lat z powodu zatrucia ołowiem z barwnika. Oni byli bardzo ubogimi ludźmi. Flandria jest obecnie bogatym i aroganckim regionem, który chce się oderwać od Belgii.

Nie zgadzam się z pana punktem widzenia, jako Polak.

Ok. Ja uważam, że Flamandowie są aroganccy. No, bo ile będzie znaczyć Flandria, jeśli oddzieli się od Belgii? Mamy dwustuletnią historię współistnienia i to powinno skłaniać do utrzymania belgijskiej jedności. To jest kwestia pragmatyzmu. W kontraście do dzisiejszych czasów, ja opowiadam o skromnym człowieku z Flandrii, która była w tamtych latach bardzo ubogim regionem.

Chciałbym dla porównania zacytować fragment z powieści Remarque'a "Na Zachodzie bez zmian": My nie jesteśmy już młodzieżą. Nie pragniemy zdobyć świata szturmem. Jesteśmy uciekinierami. Uciekamy sami przed sobą. Przed naszym życiem. Mieliśmy osiemnaście lat i zaczęliśmy miłować świat i istnienie; kazano nam do tego strzelać. Przypuszczam, że to mogłoby być motto "Notatników" pańskiego dziadka. Czy pan się ze mną zgadza?

Całkowicie. Trzeba pamiętać, że wspomnienia o swojej młodości zaczął kontynuować pięćdziesiąt lat po I Wojnie Światowej i zdradzę panu, że on nie wymazał ani jednego słowa, nigdy nie poprawiał tekstu zajmującego sześćset stron. To prawdziwy dramat wojenny. A co stwierdził, kiedy drugi raz zaczął pisać swoje pamiętniki? Oświadczył, że chce tylko zdać relację o tym, co w jego życiu budziło grozę, co było koszmarem. To było jak koszmarny sen dla całej generacji.

Jak pan zapamiętał swojego dziadka za jego życia? A z drugiej strony jaki pisarski portret wyłania się z jego wspomnień?

Po pierwsze, jeśli chodzi o jego zapisany w nich portret, to muszę powiedzieć, że byłem ogromnie zaskoczony jego literackim talentem. On był naprawdę bardzo dobrym pisarzem. Był trochę staroświecki, pisał tradycyjnie po flamandzku, przytaczał wiele anegdot itd. Ale miał talent. Postrzegał siebie jako mężczyznę, który przede wszystkim musi zachowywać godność tak jak jego matka, oraz wrażliwość na sztukę i piękno jak jego ojciec. To cały on. Ten facet był naprawdę uczuciowy, a zstąpił do piekieł okopów Flandrii. I przetrwał. Następnie jedynym pocieszeniem dla niego stało się malarstwo, podążanie artystyczną drogą swego ojca. Bowiem po wojnie następuje wielka tragedia -umiera miłość jego życia, co opisałem w trzeciej części książki. Dziadek do końca pozostaje w żałobie po tej kobiecie. Zaczął ją opłakiwać w wieku dziewiętnastu lat i czynił to końca swoich dni. Ożenił się z jej siostrą. Więc ta największa miłość dziadka była siostrą mojej babci.    

Wielką rolę w pańskiej powieści odgrywa malarstwo jako sztuka i jako osobista pasja. Rysować, malować znaczy kochać: świat, życie... i kobietę. Tę ostatnią wymieniłem na końcu, ale nie jest ona najmniej ważna. Jednak w "Wojnie i terpentynie" sztuka musi być realistyczna, werystyczna, mimetyczna. Dlaczego?     

To także bardzo interesujące pytanie. Ponieważ - może pan wie - we Flandrii mieliśmy bardzo silną tradycję malarstwa ekspresjonistycznego. To bardzo interesujące, dlaczego mój dziadek nie został malarzem modernistycznym. Dlaczego wciąż kopiował (a był dobrym kopistą) obrazy Velázqueza, Rembrandta, a nawet Leonarda da Vinci? Dlaczego tworzył kopie dzieł tych właśnie mistrzów? Przypuszczam, że chciał powrócić do świata swego ojca, który umarł bardzo młodo. Druga sprawa, że dziadek był załamany i dlatego stał się sentymentalny. To bardzo znane zjawisko związane z powrotem mężczyzn z wojny. Gdy wyczuwali w kuchni zapach gotowanego mleka, zaczynali płakać. Płakali, gdy patrzyli na prasującą kobietę.

To reakcja na cząstki życia.

Oni byli tak wewnętrznie rozdarci, tak załamani, że stawali się bardzo sentymentalni. Podobnie stało się z moim dziadkiem. Możemy go nazwać artystą złamanym, który wyłącznie w tworzonych przez siebie kopiach wielkich mistrzów mógł ukryć tajemnice własnego życia.

On przez całe życie nie poszukiwał piękna jako takiego, ale konkretnego piękna swojej największej miłości.

Właśnie o to chodzi! Za absolutnie genialny uznaję sposób, w jaki mój dziadek ukrył twarz tej kobiety na skopiowanym obrazie "Rokeby Wenus" Diega Velázqueza. To był przecież skromny, mały człowiek! Jak on na to wpadł, aby tak to zrobić!

Wspaniała scena z lustrem.

Fantastyczna. Piękna naga kobieta, która - jak się mówi - była sekretną kochanką Velázqueza. Widzimy od tyłu jej cudowne kształty. Wielkiej urody dama.

Ja jednak myślę przede wszystkim o tej kontaminacji. Pański dziadek połączył obraz tej kobiety Velázqueza z wizerunkiem swojej ukochanej, który umieścił w zwierciadle.       

Właśnie do tego zmierzam. Kupidyn, który jest synem Wenus, trzyma przed nią lustro, jakby się do niej zwracał: "Mamusiu, to ty!". Velázquez namalował w nim twarz swojej sekretnej kochanki. Twarz jest jakby oderwana od ciała. W tym właśnie lustrze mój dziadek wstawił oblicze Marii Emelii, ponieważ on nigdy nie widział jej nagiej. On musiał sobie wyobrazić, jak mogła wyglądać. A to były takie czasy, że on sobie na to nie pozwalał, zabraniał sobie nawet tak myśleć o niej, bo był bardzo wierzącym katolikiem.

Więc to jest jak collage.

Tak, jak collage! To znaczy twarz i ciało pozostają oddzielne.

Są różne. A jak jest w pańskiej poezji? Jak mógłby pan określić swoje trudne, metaforyczne wiersze? One także są pełne żywych barw, prawdziwych rzeczy i elementów materialnych. Jednak są bardziej wizjami niż realistycznymi opisami, przedstawieniami.    

To prawda, co pan mówi. Uważam, że poezja nie powinna przypominać prozy. Od lat sześćdziesiątych ludzie uważają, że właśnie powinna, a nawet że modne są te wiersze, które przestają już być poezją, żeby wyglądały jak kawałki najbardziej kolokwialne. Ja się w swojej twórczości temu przeciwstawiam. Jestem pod wpływem takich wybitnych poetów jak Jorge Luis Borges, Hölderlin, Paul Celan, William Butler Yeats, Gottfried Benn, Georg Trakl, Rilke.

Wielka tradycja.

Sięgam do wielkiej modernistycznej tradycji. Oczywiście ja przeszedłem już po modernistach. I piszę na własną modłę.

Postmodernistyczną?

Słucham?

Jest pan postmodernistą?

Nie lubię słowa "postmodernizm".

W taki razie "neomodernizm"?

Może raczej późny modernizm, ponieważ postmodernizm jest już uważany za staromodny w Belgii. Kiedy wypowiadasz słowo "postmordernizm", masz na myśli filmy Davida Lyncha z lat 90. XX wieku. A to, co ja próbuję robić, to kontynuować tradycję modernistyczną. Słusznie pan zwrócił uwagę na metafory. Są jeszcze alegorie, które są bardzo ważne dla mnie. Przemawiam poprzez obrazy, poprzez malarstwo, krajobrazy i odczucia, doznania erotyczne. Na przykład jeden z moich najbardziej znanych tomów poetyckich nosi tytuł "Kaneelvingers" ("Cynamonowe palce"). To pięćdziesiąt pięć wierszy wyłącznie o dotykaniu palcami. Są palce małżonków, dorosłych ludzi, są palce dzieci. Wszystkie wiersze są o palcach. O palcach na obrazach, w filmach, w prawdziwym życiu. I to wystarczy, wie pan! Pięćdziesiąt pięć wierszy o palcach! Jednak dotykanie palcami staje się alegorią życia. To jest to, co lubię w poezji.

Jestem wzruszony. (Gra słów. "I'm touched" znaczy w bardzo dosłownym tłumaczeniu "Jestem dotknięty" - przypis B.Z.) Pan - autor tomu poezji "Krajobraz według Carpaccia" - jest gościem Festiwalu Miłosza w Krakowie. A Carpaccio to malarz, który łączy pana i Czesława Miłosza. Czy zna pan jego wiersz poświęcony obrazowi włoskiego artysty?

Ten wiersz nie został jeszcze przetłumaczony na język holenderski, ale rzeczywiście znam ten wiersz.

Czy był inspiracją dla pańskiego tytułu?

Nie. Zapoznałem się z nim później. Twórczość Carpaccia już od trzydziestu lat jest moją obsesją. Przed trzydziestu laty spędziłem trzy tygodnie w Wenecji, gdzie kręciliśmy holenderski film o tym artyście. On jest jednym z moich ulubionych malarzy. Byłem ogromnie zaskoczony, kiedy dowiedziałem się, że Miłosz, poeta którego tak bardzo lubię, także pisał o Carpaccio. To naprawdę malarz poetów, ponieważ on także uprawia grę z metaforami i alegoriami. Ukrywa też wiele szczegółów. Jego sztuka jest bardzo narracyjna.

Bardzo dziękuję za tę rozmowę i za pana wspaniałe książki.

Dziękuję bardzo.

Stefan Hertmans "Pejzaż według Carpaccia"

Tam wznosiło się drzewo z twarzą

i już nie pamiętam gdzie.

Krzewy na wzgórzu ryczą

paszczą listowia, które na cichnącym wietrze

przypomina lwa.

Lecz poza tym nie ma oblicza,

a jednak: tam, bliżej

wody, żółcią i światłem października,

bredząc głosem odległym,

o którym zapominam, gdy ona śpiewa,

kształty nacierają na twoją skórę,

szarpią żyły,

a potem - właśnie otworzono okno

i światło śpiewa jak śmierć -

zjawia ci się, wielka i uszkodzona,

ta twarz znów przed oczyma

i rozdrapujesz policzki do

krwi.

Czesław Miłosz "Nie więcej"

Powinienem powiedzieć kiedyś jak zmieniłem

Opinię o poezji i jak się stało,

Że uważam się dzisiaj za jednego z wielu

Kupców i rzemieślników Cesarstwa Japonii

Układających wiersze o kwitnieniu wiśni,

O chryzantemach i pełni księżyca.

Gdybym ja mógł weneckie kurtyzany

Opisać, jak w podwórzu witką drażnią pawia

I z tkaniny jedwabnej, z perłowej przepaski

Wyłuskać ociężałe piersi, czerwonawą

Pręgę na brzuchu od zapięcia sukni,

Tak przynajmniej jak widział szyper galeonów

Przybyłych tego ranka z ładunkiem złota;

I gdybym równocześnie mógł ich biedne kości

Na cmentarzu, gdzie bramę liże tłuste morze,

Zamknąć w słowie mocniejszym niż ostatni grzebień

Który w próchnie pod płytą, sam, czeka na światło.

Tobym nie zwątpił. Z opornej materii

Co da się zebrać? Nic, najwyżej piękno.

A wtedy nam wystarczyć muszą kwiaty wiśni

I chryzantemy i pełnia księżyca.