‘Miłość niejedno ma imię’ to slogan, językowa kalka, chyba, że udowadnia to na kartach powieści znakomita prozaiczka.
Autorką erudycyjnej historycznej sagi "Silva rerum" jest Litwinka mieszkająca w Londynie - Kristina Sabaliauskaitė.
Rozkosz i rozpacz, śmierć i śmiech łączą się w jej książce jak dwa węże wijące się w zgodnym sporze wokół kaduceusza.
Symbole i mitologia, a z drugiej strony niemal pornograficzna zmysłowość łączona z horrorem naturalistycznego umierania.
Oto przepis na lekturę, od której nie mogłem się ostatnio oderwać, zarywając noce i budząc się do łapczywego czytania.
Rozmowa z panią Kristiną okazała się równie ekscytująca, tym bardziej, że jej wiedza oraz inteligencja dorównuje jej urodzie.
Atrakcyjność fizyczna nie jest tu bez znaczenia, tak jak swoją rolę odgrywa piękny wileński zaśpiew świetnej polszczyzny.
Zazdroszczę Litwie tej pisarki, bo jak się wydaje, niewiele brakowało, aby zagościła ona na kartach historii naszej prozy.
Warto posłuchać mojego wywiadu z Kristiną Sabaliauskaitė, mimo że zwykle namawiam raczej do przeczytania rozmowy.
Efekt audio nie jest tu jednak wyłącznie dodatkiem do spisanej treści, choć ta - mam dowody - zostaje na dłużej.
Niepowtarzalna melodia mowy litewskiej mistrzyni słowa, najlepiej zabrzmiała w jej autorskiej recytacji "Silva rerum".
Uzyskałem- myślę -oryginalny obraz tej prozy, wybierając do głośnej lektury fragment powieści tłumaczący sens jej tytułu.
"Silva rerum", sylwiczność - w arcyciekawym wykładzie pisarki i intelektualistki z pogranicza naszych obojga narodów:
Bogdan Zalewski: Mam wielki zaszczyt i przyjemność gościć w studiu RMF FM pod Kopcem Kościuszki znakomitą litewską pisarkę Kristinę Sabaliauskaitė. Nie wiem, czy dobrze wymawiam pani nazwisko.
Kristina Sabaliauskaitė: Prawidłowo.
Bardzo pani dziękuję.
Dzień dobry, witam Państwa.
Autorka świetnej powieści historycznej pod tytułem "Silva rerum". Może najpierw, jak na lekcji literatury w szkole, poproszę panią o wytłumaczenie tego łacińskiego wyrażenia. Co oryginalnie znaczy "Silva rerum", po łacinie?
"Las rzeczy". W rzeczywistości to była taka szlachecka księga rodzinna, domowa, gdzie wpisywano rozmaite rzeczy: przepisy, toasty ...
... Wierszyki okolicznościowe ...
... Relacje z sejmów. Wszystko to, co rodzina uważała za warte zapisania do wewnętrznego użytku.
Tu mam taki przykład, jedną stronę wydrukowaną przeze mnie z Internetu. Oto szlacheckie "Silva rerum". Widać bogactwo form. Są tutaj i rysunki, ilustracje, ale także zapiski pięknym pismem, herb szlachecki. Czytałem też, że w takich sylwicznych księgach mogły się znaleźć także na przykład wklejane pukle włosów.
Nie, ja nigdy tego nie znalazłam. Przynajmniej nie w XVII czy XVIII wieku. To raczej tradycja romantyczna. Raczej w "Silva rerum" można znaleźć poezje czy złośliwe pamflety ...
"Szaleństwo form" -tak, ale nie aż takie, żeby wklejać tam coś jeszcze?
Sądzę, że ludzie w tych czasach nie byli zbyt sentymentalni. To była taka cecha baroku. Byli może zmysłowi, namiętni, ale niezbyt sentymentalni. Jeszcze biżuterii z włosów, czy pukli włosów nie zbierali.
Ja może przytoczę fragment pani powieści, który dokładnie opisuje, czym była ta literatura sylwiczna, czym było "Silva rerum". A może pani przeczyta ten fragment? Bardzo panią proszę ...
(...) bo były tu wpisy pozostawione przez kilka pokoleń jego przodków, i jego własne - o niemowlętach, które pochowali, i jakieś luźne myśli, i miscellanea, i recepty, i lista podarunków, i rymowanki Jana Macieja ze szkolnych czasów, i jeszcze całkiem świeży wykaz klasztornego posagu Urszuli, i przepisane mowy z kościoła wygłaszane na jej obłóczynach, i wyliczone wojenne zwycięstwa jego ojca i bitwy, w których uczestniczył, i zestawienie klejnotów, jakie wniosła w posagu jego matka, i receptury jej nalewek, i ślimaki Delamarsa, i przepisany przez Jana Macieja tren z pogrzebu Anny Magdaleny, i hymeny, i epitalamia z ich wesela sprzed dwudziestu dwóch lat, i pod każdym zapiskiem, nawet najbardziej oszczędnym w słowach, kryło się całe mnóstwo uczuć, wspomnień i zdarzeń; (...)
Ach, mógłbym tak słuchać długo pani melodii mowy i melodii tej prozy. Może nawiążę jeszcze do tego sformułowania "sylwiczność". Przyznam, że studiowałem polonistykę na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie. Miałem zajęcia z profesorem Ryszardem Nyczem, który rozpropagował w polskiej teorii literatury pojęcie "sylwiczności". To się wiązało z postmodernizmem, z otwartą formą polskiej prozy, zawierającej różne elementy. Taki "bigos literacki", można powiedzieć. Czy pani ta tradycja też jest bliska?
Sądzę, że epoka baroku i wiek XVIII w naszych krajach, w Rzeczpospolitej Obojga Narodów, to właśnie są narodziny współczesnego człowieka. Nie przypadkiem w tradycji anglosaskiej ten okres nazywa się "early modern", "wczesna współczesność". Nie znaleźlibyśmy tylu powiązań na przykład z człowiekiem doby Średniowiecza. Natomiast kiedy pracowałam z sylwami, pamiętnikami, z listami z tej epoki, to czasami dziwiłam się, jak niewiele natura ludzka zmieniła się przez te stulecia. W przypadku III tomu "Silva rerum", która dzieje się w latach 1748-49, te paralele ze współczesnością są ogromne. To jest epoka ego-dokumentacji i ego-dokumentów i nawet możemy zauważyć bardzo ciekawe rzeczy w porównaniu ze współczesną auto-dokumentacją i na przykład z Facebookiem. To, co ludzie dokumentowali w tych czasach, jest paralelne z naszymi dniami. To jest bardzo, bardzo ciekawe.
Ta wczesna nowoczesność, czyli ten pre-modernizm, bo dzisiaj mamy postmodernizm, czy też post-postmodernizm, to jest źródło pani fascynacji? To dlatego ten okres tak panią zainspirował?
Studiowałam to. Była taka sfera moich studiów, więc trochę się na tym znam. Oczywiście bardzo kochałam tę epokę. Kiedy zaczęłam się w nią zagłębiać, zauważyłam bardzo dużo aktualnego i chciałam się tym podzielić także z czytelnikami. Każda z tych powieści mojej trylogii ma pewne wątki kulturalne. W pierwszej "Silvae" mamy życie klasztorne i uniwersyteckie. Mamy jako lejtmotywy napięcie, dualizm kartezjański między ciałem a duszą. Druga "Silva rerum" to jest opowieść o przypadku, o losie i o przypadku w historii, więc nawiązuję trochę do teorii predestynacji Barucha Spinozy. Znów jakieś kulturalne powiązanie. To jest książka o epidemii dżumy. Trzecia natomiast obejmuję dobę rokoko. To jest opowieść o eskapizmie kulturalnym. To było bardzo ciekawe, że kiedy trzecia "Silva rerum" leżała w wydawnictwie, w telewizji brytyjskiej pokazał się serial dokumentalny słynnego znawcy, historyka sztuki polskiego pochodzenia, Waldemara Januszczaka. Serial noszący tytuł "Rokoko" miał trzy odcinki: "Pleasure", "Madness", "Travel".
"Przyjemność", "Szaleństwo", "Podróżowanie".
Te trzy wątki są także bardzo ważne w mojej książce. Byłam bardzo zadowolona, że trzymam palec na pulsie.
Skoro już odwołujemy się do różnych ksiąg, filozofii, literatury, opracowań, to ja mam jeszcze jeden przykład. Może pani bliski? Jestem bardzo ciekaw tego. Pozwoli pani, że zacytuję wiersz Noblisty Czesława Miłosza - poety polsko-litewskiego. To fragment wiersza, który rymuje mi się z pani książką. Mianowicie jest to początek utworu "Rozmowy na Wielkanoc 1620 roku": Waść teraz jesteś jako mucha w dzbanie./ Winem opita łapkami wiosłuje./ Z niej tyle samo co z waści zostanie,/ Darmo nadzieja frasunki cukruje./ Złociste guzy, kiereje i stroje/ W skrzyniach jaśnieją a śmierć mówi: moje. Na czym polega pani fascynacja śmiercią?
Fascynacja śmiercią? Ha! Nie powiedziałabym, że jestem zafascynowana śmiercią. Myślę jednak, że w naszych czasach śmierć i myślenie o śmierci w niektórych krajach i kulturach jest taka bardzo wysterylizowana i odcięta kulturowo od codzienności. Natomiast w dobie baroku śmierć towarzyszyła ciągle, ona była w tle. To dawało perspektywę całemu myśleniu. Czasami ta perspektywa była zdrowa, czasami była trochę taka ...
Patologiczna?
Tak, chorobliwa. W trzecim tomie "Silva rerum" jest parafraza słynnego Józefa Baki.
Polskiego poety barokowego.
Wileńskiego jezuity, powiedzmy tak, bo był jednym z bohaterów Uniwersytetu Wileńskiego. On nawiązuje do tego samego wątku, co Miłosz. Jest tam taki pasaż : piękne panie, wasze włosy w grobie odpadną, szczury zgryzą wasze koronki.
Typowy motyw "danse macabre", tańca śmierci, "vanitas vanitatum".
To jest typowy motyw całej kultury barokowej i nie przypadkiem scena, która otwiera pierwszą część mojej trylogii to jest odkopanie kota Maurycego. Historycy sztuki, kultury rozpoznają to, co chciałam powiedzieć. To jest jedna z podstawowych legend barokowych - legenda o świętym Franciszku Borgii. Bardzo lubię grać takimi intertekstami. (W 1539 Franciszek Borgiasz sprowadził ciało cesarzowej Izabeli Portugalskiej, matki Filipa II z Toledo do Grenady. Podobno kiedy zobaczył zmiany, jakie poczyniła śmierć na twarzy pięknej cesarzowej, zdecydował "nigdy więcej już nie służyć śmiertelnemu władcy". - przyp. B.Z.)
To są takie poukrywane motywy. Skoro mówimy o tym intertekstualizmie, to ja chciałbym nawiązać do innej książki. Nie wiem, czy ją pani zna? Przywołam innego polskiego poetę Jarosława Marka Rymkiewicza. On w tomie "Kinderszenen" też umieścił obraz umierających kotów, umierających na zarazę. Zestawił ten bardzo makabryczny obraz z ofiarami Polaków przed i w czasie Powstania Warszawskiego. U niego to jest wizja naturalistyczna, można powiedzieć antychrześcijańska. On zrównuje śmierć ludzi i masakrę zwierząt. To jest wszystko element natury. Czy pani ta wizja jest bliska? Wszystko jest na jednym poziomie: śmierć zwierząt i śmierć ludzi?
Oczywiście, że nie. Kiedy słyszę teorie o tym, że człowiek jest częścią świata żywego i niewiele go różni od zwierząt tak naprawdę, to ja zawsze odpowiadam bardzo prosto na to: zwierzęta nie piszą poezji.
Bardzo ciekawa definicja!
Tak! To jest podstawowa różnica. (Uśmiech.)
Chociaż nie wiadomo, czy ten pani kot czegoś poetyckiego tam nie drapał pazurem ... (Śmiech.) Śmierć i miłość to są dla mnie takie dwa motywy, które się przewijają w pani prozie. To też jest barokowy trop Eros-Thanatos, prawda? Te motywy - jak mówią uczeni teoretycy literatury- u pani persewerują, pojawiają się uporczywie. One mają swoją fizjologię można powiedzieć: i śmierć i miłość. Dla mnie niemal pornograficznie opisała pani chłopięcą ejakulację. Z drugiej strony są naturalistyczne obrazy menstruacyjnych bandaży kobiet-zakonnic. A jeśli chodzi o motywy śmierci: czytelnik musi się zmierzyć z bardzo werystycznymi opisami kociego truchła zżeranego przez wijące się robactwo. Dlaczego pani nas epatuje taką dosłownością?
Nie powiedziałabym, że to jest dosłowność. Po prostu te tematy są pomijane w literaturze baroku. Może temat śmierci jest obecny. Natomiast kiedy ja pisałam te książki, bardzo ważne było dla mnie, żeby korzystać nie tylko ze źródeł literackich, ale z rozmaitych. Ja jestem historykiem sztuki, więc naturalnie odwoływałam się do historii sztuki. Kiedy patrzymy na malarstwo z tamtej epoki, to właśnie wyraźnie widzimy tę fizyczność, te rozkładające się trupy, te piękne jędrne ciała, tę cielesność. Gdybym pisała swoją powieść polegając wyłącznie na źródłach literackich, to człowiek baroku był tu dosyć skromny. Niechętnie mówił o uczuciach, o erosie ... Może wyjątkiem jest piękna poezja Morsztyna.
Erotyki Morsztyna są bardzo zmysłowe.
Czy epistolografia Jana III Sobieskiego do Marysieńki Sobieskiej.
W tych listach są intrygujące pseudonimy intymnych części kobiecego i męskiego ciała. Mówi się o "muszce", o "szyldwachu".
Ale to nie znaczy, że jeżeli ludzie tamtej epoki o tym nie pisali i nie auto-dokumentowali, że to nie istniało. Przeciwnie, gdy patrzymy na źródła wizualne, to można odczuć obecność tych rzeczy. Ja właśnie chciałam to opisać, nie w sposób dziewiętnastowieczny ...
Wiktoriański ...
Nie wiktoriańskim sposobem powieści historycznej, a właśnie nowoczesnym. Dlatego ta wizualność jest bardzo ważna w mojej książce.
W "Silva rerum" jest taki lejtmotyw - alegoryczny obraz Marsa i Wenus, prawda?
Tak, tak.
Mars, który za sutek trzyma Wenus. To jest alegoria, która gdzieś tam też pokazuje pani drogę myślenia i odczuwania epoki.
Właśnie takie obrazy wisiały w domach szlacheckich. Gdy piszę, mam taki duży "mood board", tablicę z obrazami, kostiumami, detalami. Właśnie w jednej z kolekcji żmudzkich dworu szlacheckiego ten obraz był. I trafił na strony powieści. To było typowe dla epoki.
Osobiste losy pani bohaterów wpisuje pani w bardzo szeroko i precyzyjnie odmalowany obraz historii. To są bardzo trudne relacje Polaków z Litwinami, z Kozakami. Czy dla pani to właśnie w tamtej epoce bije to źródło różnych niesnasek między naszymi krajami i narodami?
Kiedy mówimy o Kozakach, to oczywiście to był wróg. Oni tak zniszczyli Wilno i Wielkie Księstwo Litewskie jak nikt dotąd.
To jest też motyw w pani powieści.
Tak. Natomiast w tej epoce żadnych napięć między Polską a Litwą jako takich nie ma. To była szlachta Obojga Narodów, żenili się między sobą Koroniarze z Litwinami i odwrotnie, więc te wzajemne relacje były bardzo ważne. Język polski dla szlachty w tej epoce stał się po prostu "lingua franca". Wszyscy swobodnie mówili po polsku. Ale to nie znaczy, że tożsamość litewska była kompletnie utracona. Ciekawe jest to, że człowiek mógł się czuć stuprocentowo Litwinem, jak na przykład jakiś Radziwiłł, który pisał "urodziłem się Litwinem i Litwinem chcę umrzeć", ale pisał to po polsku. Więc tożsamość nie była lingwistyczna.
To jak słynna inwokacja z mickiewiczowskiego "Pana Tadeusza" - "Litwo! Ojczyzno moja" też pisana po polsku.
Oczywiście. Nawet, gdy mówimy o genealogii, to szlachta litewska zawsze miała swoją odrębną tożsamość. Gdy szlachta polska wywodziła się z Sarmatów, to Litwini od Palemona i Rzymian Starożytnych. To była ich legenda, ale te dwa "narratywy" koegzystowały, współistniały i nie było napięć. Napięcia pojawiają się po Powstaniu Styczniowym, kiedy to propaganda rosyjska robi wszystko, żeby zniszczyć tożsamość i pamięć kolektywną Litwy, wywożąc biblioteki, zbiory muzealne i starając się skłócić Polaków i Litwinów.
Pani mówi o "lingua franca", wspólnym dla dawnych Litwinów i Polaków języku polskim. Pani mówi piękną polszczyzną. Pani ma polskie korzenie, prawda?
Należę do jednej z tych rodzin, w których chętnie wiązano się z Polakami i Polkami. Z obu stron, i ze strony matki i ze strony ojca, mam polską krew. Pradziadek był z Polski, z Reszla, więc to wszystko było bardzo organiczne. Język polski był w naszym domu od dzieciństwa.
Odbiegnijmy od tematyki pani powieści i od literatury. Jak pani postrzega relacje między Polakami i Litwinami na Litwie?
To jest bardzo skomplikowana kwestia, która - jak myślę - trochę przerasta moje kompetencje. Ponieważ nie jestem politykiem, nie jestem dyplomatą ani socjologiem, który tym się zajmuje. Mogę mówić tylko z osobistego punktu widzenia, który też jest oddalony.
Ponieważ na stałe mieszka pani w Londynie.
Mieszkam w Londynie. Ale myślę, że to bardzo ważne, aby pamiętać, iż Litwa nie jest homogeniczna. Największym problemem jest to, że Polacy niestety nie znają języka litewskiego i nie czytają naszych gazet, publikacji dziennikarskich, debat, dysput. Dlatego to może wygląda tak klaustrofobicznie.
Ten nasz obraz jest jednostronny, po prostu.
Tak, jednostronny. Litwa nie jest homogeniczna. Jest sporo ludzi, którzy są bardzo zainteresowani normalnym, otwartym dialogiem z Polską. Jest też bardzo dużo ludzi spośród dziennikarzy, intelektualistów, którzy pragną rozwiązania kwestii pisowni nazwisk polskich. Ja należę do tej grupy. Dyskusja o literze "W" w nazwisku to jest jakiś nonsens, bo to jest historyczna litewska litera: Mażwidasa (litewski pisarz, autor pierwszej litewskiej książki wydanej drukiem "Katechizmu"- przypis B.Z). To jest zupełnie sztuczny problem. Więc, trzeba o tym pamiętać, że Litwa nie jest homogeniczna i nie jest nastawiona ...
Konfrontacyjnie.
Absolutnie nie. Są pewne grupy w społeczeństwie, ale to nie jest cała Litwa.
Mówiliśmy o dialogu na wysokim poziomie, pomiędzy narodami. Ja się bardzo cieszę, że mogłem przeprowadzić z panią taki dialog, bardzo osobisty. Dziękuję serdecznie za wizytę w RMF FM i zapraszam serdecznie wszystkich naszych czytelników do przeczytania książki "Silva Rerum" Kristiny Sabaliauskaitė.
Dziękuję bardzo.
