Szef FBI to dureń - tak doradca Bronisława Komorowskiego Tomasz Nałęcz określił Jamesa Comeya , za jego skandaliczną, załganą wypowiedź o nas Polakach jako o współwinowajcach Holocaustu.

To bardzo symptomatyczne, że mówi to reprezentant prezydenta, który w 2011 roku w liście z okazji rocznicy zbrodni w Jedwabnem, napisał o Polakach: "Naród musi zrozumieć, że bywał także sprawcą"

Obłuda Nałęcza zachęca mnie do wyciągnięcia logicznego wniosku: jeśli Comey mówiący o polskim współsprawstwie Zagłady jest durniem, to ciekaw jestem jak profesor nazwie swojego pryncypała?    

Pamiętasz jak eks-prezydent Lech Wałęsa określił kiedyś swego następcę i imiennika - Kaczyńskiego? "Durnia mamy za prezydenta". Jednak Kaczyński, dobrze żyjąc z Żydami, był też polskim patriotą.   

Klaka, która towarzyszyła takim antypolskim kinowym paszkwilom jak "Pokłosie" czy "Ida" zbiera swoje żniwo, bo komu chce się dzisiaj czytać książki, łatwiej przyswoić sobie "wiedzę" na podstawie filmów.   

Łapię się często na tym, że zewsząd w Polsce sączy się polonofobiczny jad, tak! - w Polsce, w naszym kraju, opanowanym przez wrogie nam potencje, ich sługusów, oraz zwyczajnych karierowiczów i tchórzy.       

Amerykańscy Żydzi, którzy mają na swych sprzedajnych sumieniach los swych rodaków w Europie muszą wskazywać na kozłów ofiarnych, a kto się lepiej do takiej roli nadaje jak nie my - Polacy, niewolnicy?  

Miałem ostatnio przyjemność i nieprzyjemność rozmawiać z Kamilem Turowskim współautorem polskiego wydania niezwykłej książki - "Dziennika" młodego Żyda z łódzkiego getta, Dawida Sierakowiaka.

Szalenie ciekawa była dla mnie ta część wywiadu, która dotyczyła samego tego niezwykłego diariusza, zapisków niesamowitej postaci, młodego, zdolnego żydowskiego chłopca zagłodzonego na śmierć.     

Toczyliśmy z Panem Turowskim arcyciekawą dla mnie wymianę zdań o życiu Żydów w przedwojennej Polsce, o żydowskiej Łodzi przed niemiecką nawałą, oraz o późniejszym piekle getta Litzmannstadt.  

Wywiad odbywałby się w  kulturalnej atmosferze, gdyby nie ostatnie moje pytanie o naukowe, historyczne opracowanie "Dziennika" Sierakowiaka. Nagle jak bańka prysła polsko-żydowska idylla!    

Ostatnio mam takie dziwne "szczęście" utrafiać moimi wpisami w temat, który pojawia się chwilę potem. Tak było z moim poprzednim wywiadem zatytułowanym prowokacyjnie "W sidłach gej-kaidy".   

Michał Witkowski w "esesmańskiej" czapce i wisiorze, był dokładnym rymem do ostrych tez postawionych przez mojego rozmówcę -Leszka Szymowskiego. Poniższa rozmowa też ma kontekst. Napisałem Ci o tym.     

POSŁUCHAJ PIERWSZEJ CZĘŚCI WYWIADU BOGDANA ZALEWSKIEGO Z KAMILEM TUROWSKIM – AUTOREM OPRACOWANIA „DZIENNIKA” DAWIDA SIERAKOWIAKA

BOGDAN ZALEWSKI: Trzymam w dłoniach niezwykłą książkę, na okładce niewyraźne zdjęcie młodego człowieka, z opadającą na czoło grzywką, a pod nią tytuł "Dziennik. Pięć zeszytów z łódzkiego getta" i nazwisko autora: Dawid Sierakowiak. A ja witam serdecznie mojego rozmówcę. W studiu RMF w Warszawie, Kamil Turowski, autor opracowania tego tomu.  Dzień dobry panu.

KAMIL TUROWSKI: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Poproszę pana najpierw może o elementarne informacje. Kim był Dawid Sierakowiak? Czym jest jego dziennik? Co to za 5 zeszytów?

Dawid Sierakowiak był nastolatkiem, Polakiem, Żydem, urodzonym w Łodzi. Wychował się w Łodzi. Miał 14 lat, kiedy w 1939 roku, w czerwcu, zaczął pisać swój diariusz. Zaczyna go w Krościenku nad Dunajcem, dokąd pojechał z grupą innych uczniów żydowskich na wakacje. Chodzą po górach, cieszą się młodością, mają różne zabawy, ogniska. Jest to wgląd w życie w wolnym kraju mniejszości żydowskiej.

Te zapiski zaczynają się od takiej -można powiedzieć- przedwojennej, żydowskiej idylli w Polsce. Potem już stopniowo przechodzimy przez kolejne kręgi piekła.

Tak. Zachowało się tylko 5 zeszytów. Na pewno było więcej, bo są luki czasowe między poszczególnymi zeszytami. Mogło być ich więcej niż 7. Pierwszy zeszyt zaczyna się przed wojną, potem opisuje napaść niemiecką na Polskę, wkroczenie niemieckich wojsk do Łodzi, okupację, prześladowania Polaków i Żydów i kończy się w 39 roku, pod koniec tego roku. Następny zeszyt zaczyna się już w czasie getta, kiedy Niemcy ustanowili je w Łodzi  nazwali je "Litzmannstadt Ghetto". Tam jest zamknięty Dawid, jego rodzice i jego młodsza siostra oraz cała społeczność żydowska. Postępujące wygłodzenie Dawid opisuje w kolejnych zeszytach. W końcu, kiedy ma 19 lat, umiera z wycieńczenia i głodu. Pochowano go na Cmentarzu Żydowskim w Łodzi. Z jego rodziny nikt nie przetrwał getta, nikt nie przetrwał horroru, wszyscy zginęli, łącznie z krewnymi.

Tak, to jest takie dantejskie inferno wojny z Niemcami, hitlerowskiej okupacji. Przez to, że dziennik Dawida Sierakowiaka rozpoczyna się jeszcze przed wojną, możemy zauważyć uderzający kontrast tych dwóch światów, tych dwóch rzeczywistości. Jak pan go postrzega?

To jest rzadkość w opisie, który się zachował. Przede wszystkim dzięki temu, że te zeszyty się zachowały, Dawid dzisiaj jest w stanie mówić swoim diariuszem, swoim własnym głosem. Większość ludzi, którzy zginęli w czasie wojny i Żydów w holokauście nie ma takiej możliwości. Za nich mówią tylko ci, którzy przeżyli oraz osoby, które się specjalizują i interesują tamtymi zdarzeniami. W tym wypadku autor dziennika mówi własnymi słowami za siebie, a to rzadkość. Przed wojną miał tylko 14 lat, więc jego notatki tym bardziej uderzają swoją dojrzałością. W miarę postępu czasu i w miarę postępu tragedii jego ton się zmienia. Oczywiście popada w melancholię i jest bliski załamania. Nigdy nie dochodzi jednak do załamania. Wiara w przetrwanie, chęć życia, uratowania siebie i swoich najbliższych to triumf autora, który jest wielką inspiracją dla każdego kto weźmie tę książkę do ręki.

Los Dawida Sierakowiaka można potraktować jako typowy i symboliczny. A na czym polegała jego wyjątkowość?

Jego wyjątkowość polegała na tym, że był niezwykle utalentowany. To był wysokiego kalibru intelektualista, światły człowiek. Mimo, że pochodził z rodziny bardzo ubogiej. Jego matka nie miała zawodu. Oboje rodzice byli niepiśmienni. Ojciec był biednym stolarzem, który najmował się tylko od czasu do czasu do pracy i nie miał stałego zatrudnienia i pewności pracy. Tym bardziej przerażała ich okupacja niemiecka, bo oznaczała oczywiście brak możliwości jakiegokolwiek dochodu. A jednak Dawid kształcił się w bardzo dobrej szkole żydowskiej w Łodzi, a potem -w czasie getta- w szkole, którą zorganizował Chaim Rumkowski, póki ona trwała. Poza tym sam uczył się języków, między innymi niemieckiego. Mimo okupacji niemieckiej nigdy nie popadł w ślepą nienawiść do wszystkich Niemców. Widział różnice między ludźmi po stronie okupanta, że są dobrzy Niemcy i są źli hitlerowcy. Oczywiście należy mu przyklasnąć, że nie poszedł w łatwość odwetu, wybuchy złości i w płytkość obrzucania wszystkich inwektywami. Jego zapiski są bardzo spokojne i rzeczowe, uderzają naukowym spojrzeniem na siebie i otoczenie. Być może nawet zbyt suche, bo takich wybuchów emocji można by się spodziewać w tak tragicznych okolicznościach, a jednak Dawid się trzyma w chłodzie oceny sytuacji na tyle racjonalnie, na ile może. To jest niebywała sprawa, jeśli chodzi o jego wiek - w wieku kilkunastu lat mieć takie spojrzenie, taką płynność intelektualną, taką ciekawość i taką żarliwość życia. Życzę tego każdemu w każdym wieku. 

Niesamowita jest dla mnie rzeczywiście ta intelektualna ambicja Dawida. To był bardzo ambitny chłopak już przed wojną. Łapczywie chłonął wiedzę, uczył się języków - właśnie te zapiski o tym świadczą. Wojenna gehenna nie osłabiła tej jego pasji. Z jednej strony zapiski dotyczą niesamowitej walki z głodem, a z drugiej strony są takim intelektualnym pamiętnikiem: udzielanych przez niego korepetycji, licznych książek, które pochłaniał w różnych językach. Jak on w sobie znalazł tę siłę?

To jest zagadka. Myślę, że to jest powód, dla którego ludzie w różnym wieku, ale moim zdaniem przede wszystkim nastolatkowie w szkołach średnich powinni sięgnąć po ten diariusz, ponieważ Dawid nie pisał dla czytelnika, on pisał dla siebie. Nie wynika to z jego zapisków, żeby spodziewał się, iż ten jego dziennik kiedykolwiek trafi do cudzych rąk, tym bardziej do szerokiej publiczności, tak jak to ma miejsce dzisiaj. Poniekąd władamy jego spuścizną, niekoniecznie według woli autora. Nie wiemy, czy na to by przystał, czy by na to pozwolił, jakiej edycji by dokonał. To są zapiski bardzo intymne, które tylko dla siebie trzymał. Młodzież może w nich znaleźć przede wszystkim inspirację, co młody człowiek takiego kalibru już w wieku kilkunastu lat może stworzyć dla siebie i jednocześnie dla świata, dla potomności. Przecież minęło kilka pokoleń od czasu II wojny światowej, a jego słowa ciągle rezonują po całym świecie, ponieważ dziennik był tłumaczony na wiele języków. Teraz w Polsce, w ojczystym języku jego autora, ukazuje się po raz pierwszy w całości. Więc jest to okazja dla polskich uczniów i dla polskiej publiczności, by zapoznać się z taką inspiracją, i samemu docenić swobodę w jakiej żyjemy dzisiaj. Mamy wolność wypowiedzi i mamy komfort, zapewnienie bezpieczeństwa, jeśli chodzi o byt. Mało kto martwi się o przeżycie na drugi dzień. Nie sądzę, żeby ktokolwiek w Polsce dzisiaj martwił się, że umrze z głodu. Na pewno nie pod presją najeźdźcy i buta obcego, więc jest w tym wartość życia. Tak wyrażona, tak mocno postawiona, że chwyta za serce. 

POSŁUCHAJ DRUGIEJ CZĘŚCI WYWIADU BOGDANA ZALEWSKIEGO Z KAMILEM TUROWSKIM – AUTOREM OPRACOWANIA „DZIENNIKA” DAWIDA SIERAKOWIAKA

BOGDAN ZALEWSKI: Mówił pan o tym, że ta historia tak naprawdę jest bardzo aktualna i dzisiaj może posłużyć za inspirację dla młodych ludzi. Ja jeszcze przywołam -dla mnie symboliczny- charakter architektury w której dojrzewał, wychowywał się Dawid Sierakowiak. Jego rodzina mieszkała w nowoczesnym, modernistycznym osiedlu w przedwojennej Łodzi, tzw. osiedlu ZUS-u i rzeczywiście, kiedy się patrzy na te bloki, to właściwie są one takie, jakby były zbudowane dzisiaj.

KAMIL TUROWSKI: Tak. Chodziłem ścieżkami rodziny Sierakowiaków przedwojennymi i wojennymi. Dom w którym w końcu z wycieńczenia i głodu zmarł autor dziennika już nie istnieje. Istnieje jednak bardzo skromny domek, w którym większość czasu w getcie mieszkała rodzina Sierakowiaków. Tam obecnie mieszkają ludzie, którzy też są ciekawi historii. Wróciłem do domów, gdzie Sierakowiakowie mieszkali przed wojną. Wychowałem się tuż obok tych bloków. Mało kto z mieszkańców wie o tej historii. Myślę, że od dzisiaj to się zmieni. Niektórzy jednak dbają o tę historie i są bardzo nią zainteresowani. Udałem się z nimi z wycieczka po tych blokach. Znalazłem mieszkanie, w którym mieszkali Sierakowiakowie. Do dzisiaj te bloki są dość unikalne jeśli chodzi o pejzaż łódzki, zbudowane z rozmysłem. Ciekawe, że wielu mieszkańców tych bloków albo nie wie o tym, że mieszkali tam i Sierakowiakowie i inni Żydzi, albo przyjmuje tę wiadomość ze zdziwieniem. Do niedawna słyszałem, że to był ewenement, iż w ogóle jakakolwiek żydowska rodzina tam mieszkała. Tymczasem dokumenty wskazują na to, że nie tylko Sierakowiakowie tam mieszkali, ale także inni Żydzi. Jest to więc dla mnie historia wspólnoty Żydów i nie-Żydów polskich mieszkających w jednym sąsiedztwie. To sąsiedztwo Niemcy rozbili na wiele pokoleń i myślę, że ta książka jest również powodem do zastanowienia się, jak wrócić do tej wspólnoty.

Przypomnijmy może jeszcze, na czym polegał fenomen żydowskiego getta w Łodzi - Licmansztoter geto-  oraz postaci Chaima Mordechaja Rumkowskiego. Bo to jest historyczne tło tej opowieści.

Chaim Rumkowski jest jedną z najbardziej kontrowersyjnych żydowskich postaci Holocaustu, ponieważ pełnił funkcje szefa administracji żydowskiej łódzkiego getta z wyboru Niemców. Nie zapominajmy, że getto miało żydowską administrację, ale ta administracja działała tylko dlatego, że tak ją ustanowili Niemcy. To nie byli ludzie wybrani z niczyjej woli. To byli ludzie narzuceni. Chaim Rumkowski z jednej strony jest osobą, która starała się uratować jak najwięcej ludzi w getcie, a z drugiej strony jest oceniany jako dyktator i człowiek, który pozwolił Niemcom na zabicie tak wielu Żydów w getcie. Dawid Sierakowiak ma o nim jednoznaczną opinię, że jest to kretyn i sadysta i że reprezentuje władze i ludzi, którzy są w stanie wycisnąć wszystko z podległych im osób.

Był jeszcze taki komunistyczny rys, prawda? Bo Dawid Sierakowiak bardzo się fascynował komunizmem i marksizmem. To jest taki dodatkowy element oceny Chaima Rumkowskiego.

Tak. Dawid Sierakowiak miał zdecydowanie lewicujące poglądy i można o nim powiedzieć, że miał poglądy komunistyczne. W getcie istniała grupa oporu podziemnego wobec Chaima Rumkowskiego i wobec Niemców i Dawid był częścią tej grupy. W Domu Spotkań z Historią w Warszawie rozmawialiśmy na ten temat i poczyniłem taką uwagę, że kiedy mówimy o Dawidzie Sierakowiaku jako o komuniście i członku grupy zapaleńców komunistycznych, to wywołuje to na ogół u słuchaczy w Polsce jak i umie samego, alarm. Z drugiej strony, postawmy się to stwierdzenie zwłaszcza w kontekście getta i jego przedwojennych zapatrywań. Kiedy jako czternastolatek Dawid Sierakowiak zaczyna pisać, już jest zaangażowany politycznie i jest wyczulony na nierówność społeczną- na silne rozziewy między ludźmi, którzy mają pieniądze i władzę a ludźmi, którzy im są podlegli i na których ci u władzy nie zwracają uwagi. Ta nieprawość bardzo porusza Dawida i to jej się sprzeciwia. Myślę, że sprzeciwia się również dlatego, że pochodzi bardzo ubogiej rodziny i przez swój polot intelektualny ma dostęp do ludzi, którzy też mają polot intelektualny albo pochodzą z rodzin, które dają im środki by wejść do elitarnej szkoły, gdzie Dawid uczęszcza. Więc on ogląda oba światy, a oglądając oba te światy, wchodzi do getta. Jego konkluzja jest następująca- ,,tam gdzie woda była, tam i zawsze będzie"- to znaczy, że ludzie przed wojną, lub w innych okolicznościach byli nieprawi i wyzyskiwali innych. Mieli pieniądze i władzę w każdych okolicznościach i przy tej władzy tkwią za wszelką cenę. Myślę, że to się odnosi do dzisiejszego dnia m.in. w Polsce. Co znaczy komunizm Dawida Sierakowiaka? Być przeczulonym na nieprawość społeczną. To nie znaczy, że identyfikujemy się z dyktaturą sowiecką. Apelujemy do ludzi zajmujących wysoką pozycję, aby podzielili się swoim dobrem, swoją władzą i swoimi bogatymi środkami. Apelujemy do nich, aby mieli empatię dla tych, którzy tej władzy nie mają, którzy nie mają tych środków. Apelujemy, aby byli otwarci na dzielenie się swoim dobrem. O to apelował Dawid. Żydowskiej administracji getta zarzucał przede wszystkim to, że tym co dostała od Niemców nie dzieliła się po równo z całą społecznością, a głównie zatrzymywała dla siebie.

Pan już wspomniał o tym, że ten element komunistyczny wywołuje alarm w polskich słuchaczach i czytelnikach. A we mnie wywołał alarm pewien przypis. Może ja go zacytuję: "Plotki na temat polskiej partyzantki aczkolwiek przesadzone, mogły mieć oparcie w faktach. Po rozpadzie wojska polskiego jesienią 1939 roku, wielu oficerów i żołnierzy przeszło do oddziałów partyzanckich, aby kontynuować walkę z Niemcami. Żydowscy uciekinierzy, którzy kryli się w gęsto zalesionych i bagnistych rejonach nie mogli mieć pewności czy polski oddział partyzancki, na który się natkną, udzieli im pomocy czy też rozprawi się z nimi tak jak hitlerowcy". Czy to jest pana zdaniem obiektywny obraz sytuacji w Polsce okupywanej przez Niemców?

Ten przypis znajduje potwierdzenie w faktach. Nie jestem autorem tego przypisu. Jestem tylko tłumaczem, redaktorem wydania jest Alan Adelson. Kiedy pracowaliśmy nad amerykańską edycją dziennika Sierakowiaka z Alanem w Nowym Jorku, m.in. konsultowaliśmy się z szefem archiwów instytutu YIVO, który obecnie jest w Nowym Jorku. Szef archiwum nazywa się Marek Web i pochodzi z Łodzi. Znam tego pana od lat. Alen i ja byliśmy w konflikcie na temat tego przypisu, ponieważ byłem dużo młodszy niż teraz i byłem przekonany, że Żydzi ukrywający się po lasach w czasie II wojny światowej w Polsce nie mogli być narażeni na okropne traktowanie przez przedstawicieli polskiego podziemia, czy partyzantki. Poszliśmy razem po konsultację do Marka Weba i on rozstrzygnął ją dosyć krótko, odwołując się do zachowanych dokumentów, m.in. wspomnień Żydów, którzy przeżyli takie bestialskie traktowanie ze strony żołnierzy polskiego podziemia. Więc jeśli ktoś jest tym urażony, to proszę skonsultować się z literaturą, proszę skonsultować się z naukowcami i proszę wyrobić sobie własną opinię. Z tego co wiem, jest to opinia oparta na faktach.

Tak, tylko że w Polsce też są naukowcy którzy badają ten problem. Pan cytuje właściwie jedną stronę. Nie wszyscy naukowcy, którzy pracują w Stanach Zjednoczonych prezentują obiektywny obraz sytuacji w okupowanej Polsce.

(Śmiech) Śmieję się, bo użył pan słowa "obiektywny". Na szczęście Dawid Sierakowiak nie był obiektywny i ja nie jestem obiektywny i pan nie jest obiektywny. Obawiam się, a nawet cieszę się, że mogę z przekonaniem powiedzieć, iż nie sądzę żeby istniała osoba, która może być obiektywna.

Oczywiście, że dziennik Dawida Sierakowiaka jest subiektywną formą i to jest normalne w dzienniku. To jest taki gatunek. Natomiast opracowanie tego dziennika wymaga obiektywnego spojrzenia na faktografię. Tutaj spory pomiędzy historykami są bardzo żywe. To nie jest tak że, jeżeli zacytuje pan jedno źródło, amerykańskie źródło, to jest to jedyna, że tak powiem uprawniona metoda opisu tego, co się znajduje w dzienniku Dawida Sierakowiaka. Nie sądzi pan? Tu nie ma z czego się śmiać, bo to, co ja mówię, nie jest absurdalne.

Jest o tyle absurdalne, że odwołujemy się do faktów. Fakty potwierdzają ten przypis.

Dobrze. W takim razie skończmy tę dyskusję. Zachęcam czytelników do czytania dziennika Dawida Sierakowiaka. Jest to rzeczywiście fascynująca lektura, a jeśli chodzi o opinię na temat wydarzeń mających miejsce w Polsce, to już każdy czytelnik wyrobi sobie ją sam.

Do tego zapraszam.