​Pyrrus z Polski

Bogdan Zalewski: Mamy 8 maja. Zgodnie z ustawą przyjętą przez Sejm, dziś jest Narodowy Dzień Zwycięstwa. A moim i państwa gościem jest Ryszard Terlecki, historyk, autor wydanej niedawno książki "Polska w niewoli. 1945-1989". Dzień dobry, panie profesorze.

Profesor Ryszard Terlecki: Dzień dobry, witam pana.

Od 1945 roku Polacy z podwójnej niewoli, można powiedzieć - hitlerowskiej i bolszewickiej - popadli w kolejną już, pojedynczą, sowiecką. Jakiż to więc dzisiaj mamy Narodowy Dzień Zwycięstwa?

No tak, był wokół tego duży spór w Sejmie. Ja bym powiedział tak, że przede wszystkim mamy dzień końca wojny. Polacy w 1945 roku bez względu na to, w jakiej znajdowali się sytuacji - no chyba, że byli już represjonowani przez Sowietów w jakiś sposób - cieszyli się z tego, że koszmar prawie sześcioletniej wojny w Europie się skończył. Na razie w Europie. Na Dalekim Wschodzie trwała jeszcze dłużej. Więc to z pewnością był jakiś powód do radości. Warto też tu może dodać, że w chwili, gdy kończyła się wojna nie było przecież jasne, jak się naprawdę dla Polski zakończy. Nie dowierzano, że te informacje, które docierały już wtedy do Polaków dotyczące na przykład konferencji w Jałcie, w ogóle mogą być możliwe.

No, ale wcześniej był przecież jeszcze Teheran. 

Teheran, oczywiście. Czytamy wspomnienia czy listy Polaków- mieszkańców Lwowa, Wilna, Nowogródka. Oni piszą: "niemożliwe, nie wyjedziemy stąd, przecież to nie może się tak stać, żeby Polska została tak niesprawiedliwie potraktowana". No, a Polska dramatycznie tę wojnę przegrała, w gruncie rzeczy. Przecież straciliśmy połowę przedwojennego terytorium. Parę milionów Polaków zostało za kordonem nowej granicy. Polska jakby ich opuściła, odeszła na Zachód.

Pocieszano się stalinowską rekompensatą Ziem Zachodnich?

Pocieszano się, oczywiście, tylko że to też był kłopot. Po pierwsze, one były straszliwie złupione przez sowiecką armię. Stamtąd wywieziono wszystko. Wywieziono szyny kolejowe nawet...

Całe fabryki, jak pan pisze w książce.

...fabryki to też, oczywiście, ale wszystko, co się dało zapakować na wozy, pociągi, samochody - wywożono na Wschód. Więc to były ziemie spustoszone, no i pozostawała wciąż tam jeszcze niemiecka ludność, której część oczywiście uciekła przed sowiecką armią, ale pozostałych trzeba było wysiedlić stamtąd. To też był duży wysiłek, który na szczęście głównie wzięli na siebie Sowieci. No i wreszcie niejasna sytuacja przyszłości Polski. Wprawdzie wraca Mikołajczyk, przyjeżdża do Polski, wchodzi w skład Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej, ale konstytucyjny rząd Rzeczypospolitej zostaje w Londynie, prezydent zostaje w Londynie. Armia polska - najsilniejsza armia, jaką kiedykolwiek Polska miała - 250 tysięcy, ćwierć miliona ludzi pod bronią, wyposażonych w najnowocześniejszą wtedy broń amerykańską i brytyjską. Armia, która miała za sobą spektakularne zwycięstwa - Monte Cassino, Bolonia, Wilhelmshaven - przetarta w walce, niesłychanie ideowa, bo to w znaczniej mierze byli, przecież drugi korpus to byli ludzie z Kresów. Taka rzeczywiście znakomita armia i ta armia nie wraca do Polski. Nie ma gdzie wrócić, to dramat. Straszny dramat nie tylko tych ludzi, ale właśnie Polski. Więc jak tu mówić o Dniu Zwycięstwa? Symbolicznie. Następnego roku Brytyjczycy organizują w Londynie wielki VE Day - Victory in Europe Day - paradę w rocznicę zakończenia wojny.

I nas tam nie ma.

I co? I nie zapraszają Polaków. To pokazuje właśnie, w jakiej sytuacji Polska się znalazła - oddana jako łup wojenny Stalinowi przez Amerykanów przede wszystkim, wtedy przez Roosevelta. Niestety zmiana polityki amerykańskiej nastąpiła parę miesięcy czy rok później. Parę miesięcy czy rok za późno, żeby pomóc w sprawie Polski.

Panie profesorze, dlaczego w takim razie my nie zrewidujemy do końca naszej wizji historii, także w relacjach z Zachodem? Mówimy o Amerykanach i Brytyjczykach per "nasi alianci". Termin "alianci" oznacza przecież sojuszników, sprzymierzeńców.

No tak, ale przypomnijmy, że oni byli naszymi aliantami tym znaczeniu choćby, że my przez całą wojnę wiernie walczyliśmy u ich boku i ani raz, ani na chwilę, nie opuściliśmy szczególnie Brytyjczyków, którzy znaleźli się przecież na początku wojny w niemałych tarapatach i pomoc choćby polskich lotników była dla nich z pewnością znacząca.

My byliśmy aliantami.

No właśnie - więc my byliśmy.

A jacy sojusznicy dokonują ordynarnej zdrady, oddają przyjaciół w łapska największego wroga w imię świętego spokoju? Jaki prawdziwy partner nie kiwnąłby palcem, widząc, jak wróg brutalnie gwałci naszą wolność?

To była niestety naiwność. Naiwność Zachodu, która się wielokrotnie - i wtedy także - mściła, bo przecież to, co to ustępstwo, można powiedzieć, Amerykanów wobec Stalina i oddanie Europy Wschodniej pod kontrolę sowiecką, czy pod sowiecki protektorat, przecież kosztowało Amerykanów potem trzydzieści parę tysięcy żołnierzy, których stracili w Korei, sześćdziesiąt parę czy siedemdziesiąt prawie tysięcy, których stracili w Wietnamie, to były wszystko skutki tej decyzji niedokończenia II wojny, to znaczy pozostawienia jednego z dwóch agresorów jako zwycięzcy.  

Naiwność, ale też z drugiej strony chyba wyrachowanie.

Wyrachowanie oczywiście, ale też trzeba to jakoś rozumieć. Dla Amerykanów, dla których Stalin od 1941 roku był "dobrym wujaszkiem Józkiem"...

"Uncle Joe".

Tak, Józkiem, który dźwiga na sobie ciężar wojny i oszczędza śmierć naszych, amerykańskich chłopców, którzy nie muszą ginąć, bo giną rosyjscy żołnierze. Otóż ten "wujek" miał z dnia na dzień stać się potworem, zbrodniarzem porównywalnym do Hitlera. Trzeba było czasu, miesięcy, żeby odmienić, zmienić nastawienie opinii publicznej i też umożliwić tym demokratycznym procedurom takie działanie, żeby Amerykanie mogli zacząć przeciwstawiać się Stalinowi, co nastąpiło, ale dopiero wiosną 1947 roku w Grecji i Turcji, gdzie rzeczywiście Harry Truman postawił tamę agresji sowieckiej Rosji. Tylko, że Polska już wtedy była dawno w kleszczach sowieckiej okupacji w gruncie rzeczy.

Pierwsze powojenne lata to jest okres, można powiedzieć, złudzeń polskiej elity niepodległościowej i patriotycznej. Jak ludzie, którzy poznali na własnej skórze często terror bolszewików, mogli im ponownie zaufać?

Ja bym powątpiewał w takie zaufanie. Przez pierwsze 10 lat Polska była rzeczywiście sowiecką kolonią, była zarządzana przez Sowietów. Przecież tłumy urzędników, funkcjonariuszy, generałów, oficerów sowieckich funkcjonowało na stanowiskach wszystkich - w ministerstwach, w bezpiece, w wojsku, w nauce, w administracji. No i obok nich oczywiście ta budująca się polska administracja.

Czyli to właściwie była taka nowa Republika Rad, tylko nienazwana.

Tak, tak, tylko jeszcze nie dopełniono wszystkie formalności. Po drugie - strach. Strach, który paraliżował wszelki opór, który sparaliżował ten opór już w końcu lat 40., więc oczywiście ludzie, którzy byli przyzwyczajeni do jakiegoś wygodnego, powiedzmy, życia, dostatniego -w miarę- poziomu życia, szukali możliwości jakiegoś znalezienia się w tej nowej rzeczywistości, która wcale nie wydawała się, że może ulec zmianie w jakimś przewidywalnym czasie. Szczególnie, gdy okazało się, że nie wybucha III wojna światowa i że Amerykanie nie idą na odsiecz Warszawie, i nie idą wyzwolić Polski, więc trzeba się jakoś urządzić i to urządzanie się, niestety, dotknęło też sporo wybitnych osób, zdolnych, o których dziś mówimy, że służyli reżimowi. Niekoniecznie z przekonania. Raczej właśnie z takiej..

Z koniunkturalizmu.

Tak, z takiej potrzeby jakiegoś utrzymania pewnego poziomu życia i pewnych warunków, do których byli przyzwyczajeni. Prości ludzie, chłopi, którzy walczyli z kolektywizacją, czy robotnicy, którzy poszli się bić na ulicach Poznania i krzyczeli: "Wolne wybory!" czy "Niech wróci Mikołajczyk!", albo: "Oddajcie Lwów!" czy Wilno ...

"Precz z czerwoną burżuazją!" też.

Tak. To oni jakby mieli znacznie mniej do stracenia i bardziej stanowczo występowali przeciwko reżimowi.

FILM: Zobacz archiwalne ujęcia filmowe, dokumentujące podpisanie kapitulacji III Rzeszy

Bogdan Zalewski: W jaki sposób - pana zdaniem - tak wielu Polaków przed wojną - przecież patriotów, przywiązanych do tradycji - przerobiono na taką zsowietyzowaną "miazgę", nawiązując do słynnej powieści Jerzego Andrzejewskiego?

Profesor Ryszard Terlecki: Ta sowietyzacja, taka kulturowa, mentalna zaczęła się w Polsce później. To znaczy to nie było tak, że w latach stalinowskich tłumy Polaków przylgnęły do tej nowej, straszliwej ideologii. To raczej, gdy się zmodyfikowała i uległa ewolucji w 1954, 1955, a szczególnie 1956 roku, nagle tłum ludzi, którzy dotąd byli przerażeni tym, co się dzieje, poczuł ulgę. Poczuł pewne bezpieczeństwo. Ten okres, który się zaczął właśnie wtedy, w połowie lat 50., nazywamy przecież "małą stabilizacją". To było zachłyśnięcie się taką możliwością normalnego życia, że już nie trzeba cały czas trzymać języka za zębami, że w kolejce po chleb można powiedzieć: "A czemuż tak długo tego sklepu nie otwierali?", bo jeszcze parę lat wcześniej za takie powiedzenie można było pójść na dwa lata do obozu pracy. Więc Polacy nagle po śmierci Stalina i po destalinizacji poczuli wreszcie jakiś powrót odrobiny normalności.

Oddech.  "Odwilż" - ta epoka tak się nazywa.

Oddech tak, oczywiście, że tak. No i wtedy przede wszystkim ulegali temu złudzeniu, że to już tak będzie. Że ten system będzie się modyfikować, że on jakoś się uczłowieczy, że on jakoś stanie się bardziej przyjazny dla ludzi. Oczywiście to było złudzenie, no ale on jednak wciąż ewoluował i potem się zmienił jeszcze raz za Gierka - w tym dziesięcioleciu, kiedy rzeczywiście wydawało się, że Polska stanie się takim krajem bardziej normalnym. Choćby przez fakt, że Gierek zrobił coś, na co nie zdecydowali się inni przywódcy państw komunistycznych, mianowicie otworzył granice.

Wspomniałem już o bolszewizacji Polski, próbach bolszewizacji. Teraz może odwrócę ten problem. Jaka była rola Kościoła katolickiego w obronie polskości w tym szczytnym dziele zachowania substancji narodowej, że tak górnolotnie się wyrażę - po prostu, żeby nie każdy z nas stał się homo sovieticus?

To ogromna rola Kościoła i trzeba powiedzieć też: wielka, jakaś taka profetyczna niemal, umiejętność przewidywania prymasa Wyszyńskiego, który natychmiast gdy został prymasem, prawie natychmiast, rozpoczął rozmowy z komunistami i doprowadził do porozumienia w kwietniu 1950 roku. Bardzo niewygodnego w gruncie rzeczy dla Kościoła. Jednak prymas robił to z przekonaniem, że ten wariant, ta odmiana komunizmu, z którą mamy do czynienia w czasach stalinowskich, że ona jednak ulegnie zmianie i że Kościół musi przeczekać te najgorsze czasy, ten najgorszy okres.

Ale przewidywał "długi marsz".

Przewidywał oczywiście długi marsz i wszystko się sprawdziło. W 1953 roku został uwięziony. W 1953 roku Kościół został zdeptany, poddany komunistycznej właściwie kontroli - biskupi złożyli ślubowanie na wierność PRL-owi. No, ale trwało to dwa lata. Trwało tylko dwa lata, a gdyby inna była polityka Kościoła , to być może zaczęłoby się to w 1948 roku czy 1949 roku i trwałoby tych lat sześć, siedem, i skutki na pewno byłyby bardziej odczuwalne. Komunistom chodziło o to, żeby przekształcić polski Kościół w coś w rodzaju rosyjskiej cerkwi, czyli...

"Żywej Cerkwi". ( "Żywa Cerkiew" - cerkiew prawosławna utworzona przez bolszewicką bezpiekę po wymordowaniu autentycznej hierarchii duchownej, z hierarchią podstawioną, rekrutującą się z agentów poprzebieranych za duchownych. - przyp. B.Z. na podstawie artykułów Stanisława Michalkiewicza.) 

Tak, czyli taki Kościół, w którym NKWD czy potem KGB wyznacza hierarchów i wyznacza władzę tego kościoła i on nie ma jakby żadnego zagranicznego kontaktu. Nie ma kontaktu z żadną zagraniczną centralą. Tu chodziło o to, żeby oderwać polski Kościół od Stolicy Apostolskiej, no i podporządkować reżimowi. To się nie udało.

Kościół katolicki nie stał się "Żywą Cerkwią", prawda?

Tak jest. To się nie udało także przez siłę Kościoła. Przez to, że on był tak mocno zakorzeniony wśród Polaków i że przetrwał te dwa lata tylko takiego właśnie "kościoła milczenia", jak to nazywamy w historiografii, i że mógł się natychmiast odrodzić; że ta nowenna tysiąclecia Chrztu Polski, dziesięcioletnia, przygotowanie do obchodów tysiąclecia Chrztu Polski odrodziło na nowo i niesłychanie wzmocniło Kościół. Następnie w 1965 i 1965 roku konfrontacja polityczna między Kościołem, a władzą skończyła się jednak ogromnym, znaczącym, widocznym dla wszystkich zwycięstwem Kościoła.

Chciałbym nawiązać do tego słynnego "non possumus" kardynała Wyszyńskiego. Prymas nie zgodził się, powiedział, że są pewne bariery, których przekraczać nie można, są pewne granice, których przekraczać nie można i dzięki temu właśnie Kościół katolicki w Polsce nie stał się tą "Żywą Cerkwią" tak, jak w Związku Sowieckim.

Kościół szedł na ustępstwa w tych latach terroru wierząc - bo prymas wierzył - że to się jakoś zmieni i uda się przetrwać, kiedy przyszła wiadomość o śmierci Stalina. Ale z drugiej strony, kiedy władze uchwaliły dekret 7 lutego 1953 roku o podporządkowaniu wszelkich decyzji personalnych w kościele, podporządkowaniu decyzjom władz politycznych - co było oczywistym złamaniem prawa kanonicznego - to po śmierci Stalina, biskupi wystąpili rzeczywiście z memoriałem "non possumus", w którym powiedzieli: "Tu jest granica, poza którą nie możemy ustąpić". Żywy, prawdziwy, autentyczny i kanoniczny Kościół nie może się temu poddać i idziemy do więzienia, jeżeli to będzie konieczne. Rzeczywiście prymas zdecydował się na gest ogromnej odwagi, przecież nie miał pojęcia, nie mógł wiedzieć - nikt wtedy w Polsce nie wiedział - jak to się skończy, czym się skończy jego więzienie, przecież mogli go zamordować po prostu.

Zresztą opisuje pan próbę zamordowania prymasa Wyszyńskiego, kiedy rozpostarto taką linę stalową, prawda? Proszę opowiedzieć może tę anegdotę.

Przewidziano trasę przejazdu samochodu, który wiózł prymasa i na pewnej wysokości tak, aby uderzyła w kierowcę, rozciągnięto cienką, stalową linę. To był wieczór, więc kierowca nie miał szans zauważyć na szosie takiej przeszkody. Ten samochód z prymasem pojechał inną trasą i dlatego udało się uniknąć tej tragedii, ale rzeczywiście wtedy wszystko wyglądało niesłychanie groźnie. O tym, jaka była wtedy sytuacja w Polsce, wtedy w 1953 roku, świadczy także fakt, że jednak w katolickim kraju komuniści aresztują prymasa Polski i właściwie nie ma żadnego głosu protestu. Nawet Kościół nie jest w stanie protestować, nawet biskupi wydają komunikat w gruncie rzeczy akceptujący tę decyzję władz, poza jednym administratorem apostolskim w Olsztynie. Więc rzeczywiście można powiedzieć, że tu była jakaś opieka Opatrzności, bo gdyby to potrwało dłużej, to nie wiem, w jakim kraju byśmy żyli. Także upór polskich chłopów, którzy bronili ziemi, którzy nigdy się nie dali zapędzić do kołchozów tak, jak na Węgrzech, w Czechosłowacji czy w Rumunii i do końca, aż do tego 1956 roku bronili swoich działek, w gruncie rzeczy często niewielkich obszarów rolnych, ten upór spowodował, że komunizm w Polsce był jednak słabszy niż w innych krajach komunistycznych.   

Polecam wszystkim książkę pana profesora Ryszarda Terleckiego "Polska w niewoli 1945-1989". A w nawiązaniu do tej cezury czasowej, chciałbym jeszcze zapytać o końcowe fragmenty. Użył pan tam takiego sformułowania, że w 1989 roku nastąpił "kontrolowany przełom". Mnie się to skojarzyło z terminem innego historyka Antoniego Dudka- "reglamentowana rewolucja". Ten "kontrolowany przełom" doprowadził do pełni wolności?

Jeszcze wtedy nie. Przypomnijmy, że to postępowało dość powoli. Były nawet charakterystyczne dla tamtego okresu karykatury przedstawiające premiera ówczesnego polskiego rządu - Tadeusza Mazowieckiego - jako żółwia. Rzeczywiście przyszła "jesień narodów", komunizm został obalony w innych krajach Europy Wschodniej, ogłaszano terminy wolnych wyborów, a w Polsce wciąż trwał taki stan przejściowy po wyborach kontraktowych z komunistycznym prezydentem, z komunistami w rządzie obsadzającymi najważniejsze stanowiska - Ministerstwo Spraw Wewnętrznych czy Ministerstwo Obrony Narodowej. Więc ten przejściowy stan trwał dłużej. To nie skończyło się jakąś jasną cenzurą, stąd mamy kłopoty dziś który dzień obchodzić, jako dzień odrodzenia suwerennej Polski po okresie komunizmu i pewnie będziemy z tym sporem jeszcze jakiś czas się zmagać.

Bardzo panu dziękuję za tę rozmowę. Dziękuję panie profesorze.

Dziękuję bardzo.