Wybory prezydenckie są najprostsze z możliwych. Tu nie mają prawa pojawić się anomalie

Piątek, 8 maja 2015 (12:20)

Są kraje, w których samo państwo przeprowadza sondaż. Państwo samo siebie dodatkowo kontroluje, żeby się przekonać, czy wybory zostały we wszystkich miejscach przeprowadzone w sposób właściwy. Jest to bowiem częsta na świecie sytuacja, że te anomalie mają lokalny charakter i państwo chce to wiedzieć, chce to sprawdzić.- podkreślają eksperci w rozmowie z dziennikarzami RMF FM. Grzegorz Jasiński i Bogdan Zalewski przeprowadzili wywiad z profesorem Karolem Życzkowskim - z Instytutu Fizyki UJ i Centrum Fizyki Teoretycznej PAN oraz profesorem Wojciechem Słomczyńskim - matematykiem z UJ, synem słynnego, nieżyjącego tłumacza literatury pięknej Macieja Słomczyńskiego i autora kryminałów pisanych pod pseudonimem Joe Alex. Profesorowie Życzkowski i Słomczyński są współautorami książki "Każdy głos się liczy! Wędrówka przez krainę wyborów", którą czyta się jak naukowy kryminał. Kto jest podejrzanym? Liczby, a czasem liczący!

posłuchaj rozmowy. część III

Karol Życzkowski:  Komisja centralna, krajowa mówi, że to było w gestii komisji wojewódzkiej, że na Mazowszu mogło być inaczej, niż w Krakowie, czy Wrocławiu. Nikomu jednak nie przyszło do głowy, by taki wzór karty zeskanować i wrzucić do Internetu.

Grzegorz Jasiński: Jednym z ostatnich postulatów, który panowie opublikowali  (ostatni w tym wypadku nie oznacza najmniej ważny), jest propozycja, aby badania sondażowe były prowadzone w kolejnych wyborach przez przynajmniej dwie konkurujące ze sobą firmy. Już wiemy, że ten postulat nie zostanie spełniony, co więcej misję sondażową dostała ta sama firma, która ...

 Karol Życzkowski:  W "nagrodę" za dobre wyniki, które przedstawiła ostatnim razem ...

 Jasiński: Właśnie. Teraz pojawia się pytanie, jak to jest możliwe, że ktoś kto albo mylił się, albo nie potrafił udowodnić i obronić tego, że się nie mylił, zostaje w następnych wyborach zatrudniony ponownie?

 Karol Życzkowski:  To ja może zacznę  od tego, że oprócz PKW, która odpowiada za to, żeby wybory były rzetelnie i dobrze przeprowadzone,  bardzo duża jest rola instytucji, które badają opinię publiczną. Jeśli jest tylko jedno źródło, które często się może mylić, to wpływ na rozwój informacji politycznej jest duży, można powiedzieć zatrważająco duży.

Jasiński:  Ale firma nie broniła swojego dobrego imienia zbyt intensywnie. Mam na myśli przedstawienie danych  do analizy niezależnym ekspertom metodologii prowadzenia tych badań, prawda? Pomylili się w przypadku PSL i PiS o dobrych kilka procent i właściwie...

Karol Życzkowski: Znowu wygrali kolejny przetarg. Żeby to już było zupełnie jasne. W większości demokratycznych krajów na świecie tego rzędu błąd, bo to był błąd ogromny, spowodowałby jakieś skutki. To znaczy albo musiałaby taka firma się bardzo dokładnie tłumaczyć z tego, jakie były metodologiczne powody powstania tego wielkiego błędu. Tak było w przypadku wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, bodajże w stanie Iowa. Tam był też taki bardzo duży błąd, bardzo duża niezgodność między wynikiem ostatecznym, a wynikiem sondażu. Firma, która to przeprowadziła, bardzo dokładnie tłumaczyła, jak ten błąd mógł powstać. Inaczej jej pozycja na rynku byłaby natychmiast podważona.

Wojciech Słomczyński: A więc to jest fascynujące, że u nas nic takiego nie zaszło.

 Bogdan Zalewski:  A ja będę, że tak powiem, advocatus Ipsos. Będę obrońcą tej firmy. Nie mam tu żadnych, że tak powiem, osobistych powodów. Natomiast coś mnie zastanawia. Odwrócę sytuację. Może Ipsos to był dobry termometr, tylko niestety gdzieś tam obok działała ... "grzałka" i "podgrzewała" wyniki. 

 Karol Życzkowski:  Może, ale my tego do końca nie wiemy. Ale co wiemy? Wiemy, że Ipsos nie miał ochoty, ani potrzeby jasno przedstawić metodologii swoich badań i jasno przedstawić wyniki numeryczne, które uzyskał. Wcale nie chodziło mu o to, aby przekonać opinię publiczną, że to on się nie mylił....

Bogdan Zalewski: Panie Profesorze, a jaka jest stawka takiego przekonywania? Wyobraźmy sobie taką teoretyczną sytuację. Gdyby Ipsos udowodnił, że w Polsce fałszuje się wybory? To co?

Karol Życzkowski: Dobrze. Według mnie, po wypowiedziach przedstawicieli Ipsosu, szansa, że wygrają kolejny kontrakt powinna spaść do zera, ponieważ ta firma albo się pomyliła więcej niż powinna, a na pewno nie umiała racjonalnie wytłumaczyć źródeł rozbieżności. Nie umiała powiedzieć jasno, my robiliśmy tak i tak. Proszę, oto są nasze wyniki. To można zbadać, to można zobaczyć, jak interpretowaliśmy głosy nieważne, jak interpretowaliśmy odpowiedzi ludzi, którzy nie udzielili nam odpowiedzi. Takie przypadki też się zdarzają. Nie powiedziała jasno jaką miała próbkę, jaki był dobór respondentów i oczywiście można powiedzieć, że zadziwiająca jest taka rozbieżność. Można tłumaczyć, że pomylili się, albo przedstawiciele Ipsosu, albo organizatorzy wyborów, czyli PKW, albo obie strony.

Wojciech Słomczyński:  Może być też tak, że różnica polega na tym, iż ludzie oddają w pewien sposób głos. Natomiast potem ankieterom mówią, jak chcieli głosować. Więc to też świadczy o tym, jak ludzie chcieli głosować i jak zagłosowali. To jest ewidentnie coś innego. Jeżeli to jest co innego, to jest to jedna z możliwych hipotez, i to znowu bardzo  źle świadczy o tym termometrze. Cały czas nawiązując do tej metafory,  że termometr nie zmierzył tak naprawdę  tej temperatury.

 Bogdan Zalewski:  Ale wyobrażacie sobie panowie taką sytuację, że Ipsos działa w Rosji Putina i podaje jakieś wyniki exit poll, które się kompletnie rozmijają z tymi ostatecznymi wynikami. I teraz co? Czy Ipsos ma tłumaczyć całemu światu, że w Rosji nie ma demokracji, tylko jest demokratura?

Karol Życzkowski: Powinien przedstawić jasno, jak wykonywał swoje obliczenia. Na jakich danych się oparł, żeby być przeźroczysty dla ludzi, którzy się interesują statystyką. Żeby oni mieli przekonanie, że on tę rzecz zrobił dobrze. A w tej chwili jest odwrotnie- mamy właśnie poszlaki, by sądzić, że próbka, którą dobrał była niereprezentatywna i że niewłaściwie interpretowano odmowy udzielenia odpowiedzi.

Bogdan Zalewski:  Jeszcze raz to podkreślę. Może stawką tego typu ujawnienia będzie naprawdę konsekwencja, która jest daleko idąca: podważenie tezy, że w Polsce w ogóle panuje system demokratyczny?

 Karol Życzkowski: Dobrze,  proszę panów, myśmy od dawna sugerowali, czy postulowali, żeby jednak były co najmniej dwa ośrodki, które wykonują obliczenia. Oczywiście prywatna telewizja może sobie  zatrudniać prywatną firmę, może to robić za własne pieniądze jak chce. Jednak jeżeli z pieniędzy podatnika opłaca się firmę sondażową, dobrze jest, żeby w kontrakcie wpisać, że ta firma powinna po przedstawieniu wyników swoich badań przedstawić dokładnie metodologię, w ten sposób, żeby wszyscy badacze mogli się do tego odnieść. Tego nie było. To jest troszkę tak, jakbyśmy jako podatnicy kupowali kota w worku, płacili dużo pieniędzy, niedokładnie wiedząc za co.

Wojciech Słomczyński:   Jest jeszcze inne rozwiązanie. Są kraje, w których samo państwo przeprowadza sondaż. Państwo samo siebie dodatkowo kontroluje, żeby się przekonać, czy wybory zostały we wszystkich miejscach przeprowadzone w sposób właściwy. Jest to bowiem częsta na świecie sytuacja, że te anomalie mają lokalny charakter i państwo chce to wiedzieć, chce to sprawdzić. Takie np. były wnioski ostatnich badań nad przebiegiem wyborów parlamentarnych w Wielkiej Brytanii. Była opinia komisji, że w pewnych okręgach były najprawdopodobniej nieprawidłowości i na te okręgi trzeba w nadchodzących wyborach parlamentarnych zwrócić szczególną uwagę. To np. uzyskuje się czasami przez przeprowadzenie, nawet nie przez niezależną sondażownię, ale przez samo państwo, przez tego samego organizatora wyborów. To też się na świecie stosuje.

Bogdan Zalewski:  No właśnie. My się porównujemy do państw zachodnich, a wyobrażacie sobie panowie taką sytuację, np. w Wielkiej Brytanii, że na kartach do głosowania jedna kratka jest minimalnie większa od drugiej?

Karol Życzkowski: Rzeczywiście było tak (w Polsce). Przyznajemy.

Bogdan Zalewski:  Było tak przy ostatnich wyborach prezydenckich . Kratka  Jarosława Kaczyńskiego była mniejsza od kratki przy nazwisku  Bronisława Komorowskiego.

Karol Życzkowski: Dobrze. To kolejny raz pokazuje co najmniej niekompetencję organizatorów wyborów. Nie da się tego logicznie wytłumaczyć.

Bogdan Zalewski: Nie za dużo jest tych przypadków po prostu? Bo naprawdę można wyliczyć tutaj... ja mogę wyliczyć 10, jeżeli panowie chcą, tego typu tzw. anomalii.

Wojciech Słomczyński:  Ja może powiem tak, że takie rzeczy łatwiej się niewątpliwie zdarzają, gdy jest ogólny bałagan i jeżeli jest system, który nie działa, po prostu. Zwiększa to możliwość zarówno anomalii jak i jakichś umyślnych przekroczeń prawa. Na pewno jest łatwiej, żeby....

Bogdan Zalewski:  Większa kratka to nie była kwestia przypadku. Ktoś świadomie nie skopiował drugiej krateczki, tylko ją zrobił większą.

Karol Życzkowski: Na skutek ogólnego bałaganu, czy braku rozsądnych systemowych działań nie skontrolowano tego. Ktoś do tego dopuścił.

Wojciech Słomczyński:  To znaczy było gorzej w pewnym sensie. To znaczy to, że te kratki były nierówne,  na ile próbowałem się dowiedzieć, było prawdopodobnie zgodne z prawem. I tu jest ten problem, że ta rzecz nie była ujęta w przepisach prawnych. Powinno to być jednoznacznie napisane. Wracam tu do systemowych rzeczy.

Bogdan Zalewski: I tak zupełnie "przypadkowo" te karty wydrukowano  w gospodarstwie pomocniczym kancelarii premiera Tuska? My tutaj się posługujemy takim kodem racjonalnym i bardzo dobrze. Natomiast w Polsce tej racjonalności nie ma ani za grosz, albo to jest inna racjonalność.

Karol Życzkowski: No, to jest rzeczywiście smutne i z tym się musimy zgodzić. I dlatego nasze działania w tej chwili idą w tym kierunku. Nie sądziłem, by były jakiekolwiek przesłanki, żeby te ostatnie samorządowe wybory unieważniać. Natomiast jest mnóstwo przesłanek, aby zastanowić się, co zrobić, żeby kolejne wybory były zrobione lepiej. Po roku 2010 niestety nikt nie wyciągnął wniosków, nic nie zrobiono lepiej. Odwrotnie, sytuacja się pogorszyła pod wieloma względami. Teraz po publikacji naszej książki i kilku artykułów organizujemy konferencje na Uniwersytecie Jagiellońskim, właśnie na temat wiarygodności wyników wyborów samorządowych w roku 2014. Ponieważ smuci nas i zastanawia fakt, że kolejne wybory organizuje się w taki sposób, że zaufanie do nich, zaufanie do całego systemu maleje. Niezależnie od tego kto wygra wybory, a kto przegra, działa to strasznie szkodliwie w skali całego państwa.

Artykuł pochodzi z kategorii: Wybory prezydenckie 2015