Trzecia debata prezydencka w USA, czyli... głębiej w rynsztoku?

Grzegorz Jasiński: Zacznijmy od najprostszego pytania o to, ile kampanii prezydenckich w USA miał pan już okazje relacjonować?

Luis Costa Ribas: To były wszystkie kampanie od 1984 roku, czyli ile ich było dziewięć? Musiałbym policzyć...

Można powiedzieć, że wystarczająco dużo. Czy spotkał się pan z czymś porównywalnym do kampanii tego roku?

Niczego podobnego nie pamiętam. Przypominam sobie, że w kiedy w czasie prawyborów Bob Dole powiedział do Georga Busha ojca: "Przestań kłamać na temat mojego dorobku", uważano to za skrajną agresję. Pytano, dlaczego jest taki wredny. Zdanie "Przestań kłamać na temat mojego dorobku" uważano za niegrzeczne. Jeśli przeniesiemy się z tamtych czasów do 2016 roku, to właściwie trudno znaleźć jakieś znacznie bardziej obraźliwe słowa, których by nie powiedziano...

Kiedy to wszystko się zaczęło? Czy zgodziłby się pan z opinią, że próba impeachmentu prezydenta Billa Clintona, jeszcze wcześniej, niż pamiętne wybory 2000 roku miedzy Georgem W. Bushem i Alem Gorem, sprawiła, że polityka stała się brudniejsza, a podziały w społeczeństwie, nie tylko wśród polityków" znacznie głębsze?

Myślę, że do pewnego stopnia już wybór Billa Clintona był momentem przełomowym. Wielu Republikanów uważało, że wygrał tylko dlatego, że część głosów odebrał George'owi H. W. Bushowi kandydat niezależny, Ross Perot. W swych sercach i umysłach, zwłaszcza w kierownictwie partii Republikanie nigdy nie zaakceptowali Billa Clintona. Uważali go za prostaka z Arkansas, nigdy nie uznali za prawowicie wybranego prezydenta. Ta niechęć jeszcze pogłębiła się po tym, jak został wybrany ponownie, choć trudno się było temu dziwić, bo Ameryka miała okres największej prosperity w ciągu stu lat. Wyborców nie da się przecież oszukać, jeśli zauważają, że mają w kieszeni więcej pieniędzy. jak to mówimy w Ameryce, "głosujemy z jedną ręką na sercu, drugą w kieszeni". Wyborcy byli zadowoleni, kierownictwo Partii Republikańskiej nigdy się z tym nie pogodziło. Impeachment wydawał im się okazja, by się odegrać. Tyle, że nie udał się, bo Clinton pozostał bardzo popularny. Gdy usuwano z urzędu Richarda Nixona jego popularność sięgała góra 28-29 proc., popularność Billa Clintona nie spadła nigdy poniżej 50 procent. Kierownictwo Partii Republikańskiej nie było w stanie z tym się pogodzić. Nigdy.

Czy pana zdaniem tamta sprawa z końca lat 90. rzuca pewien cień na obecną kampanię i na samą Hillary Clinton?

Częściowo tak. Bądźmy szczerzy, Bill Clinton dostarczył wszelkiej możliwej amunicji, której przeciwnicy Hillary mogliby chcieć przeciw niej użyć. Sądzę, że to jednak nie jest w porządku, by właśnie przeciw niej tego używać. Nie sądzę, by miała coś wspólnego ze strategią oczerniania tych wszystkich kobiet. To raczej James Carville, szef kampanii Clintona. Nie zmienia to jednak faktu, że jeśli zapyta mnie pan, czy Bill Clinton mógłby dziś wygrać wybory, powiedziałbym, absolutnie nie. W społeczeństwie amerykańskim, w sprawie traktowania kobiet, dokonała się istotna zmiana. Z pewnością sposób, w jaki Bill Clinton traktował kobiety nie był przykładem do naśladowania. To jednak nie miało nic wspólnego z Hillary. Złe emocje miedzy Clintonami i amerykańską prawicą nigdy się nie rozwiały. To wciąż otwarta rana. Wszystko zaczęło się wtedy i do dziś się nie zakończyło. To trochę tak, ja w "Antygonie", nigdy nie będą mieli dość nienawidzenia jej. 

Bill Clinton miał pewien urok, który roztaczał wobec opinii publicznej USA. Czy Hillary ma szansę na podobne oddziaływanie? Czy może sposób, w jaki postępuje przez wszystkie te lata sprawia raczej, że nawet osoby skłaniające się raczej ku Demokratom będą miały wciąż problem z głosowaniem?

To możliwe, w końcu jest politykiem, stara się zabezpieczać na każdym kroku. A ostatnie wycieki maili pokazują na jak wielu frontach to robi. Tyle, że tak robią wszyscy politycy, takie kalkulacje są w polityce normalne. Ona nie jest postacią lubianą, tak jak lubiany był jej mąż. Ludzie kochali Billa, nie kochają Hillary. Sądzę jednak, że ją szanują. Tyle, że polityka obecnie jest zdecydowanie bardziej emocjonalna, niż kiedyś. Wcześniej wyborcy oczekiwali poważnego, stanowczego przywódcy, z dużą znajomością rzeczy. Taka jest Hillary Clinton. Teraz jednak dodatkowo wyborcy chcą lubić swojego prezydenta. Trochę w ten sposób wygrał George W. Bush. Ludzie go lubili, jak swojego sąsiada, z którym można położyć nogi na stole i napić się piwa. tak myśleli o nim, myśleli wcześniej o Billu Clintonie. Hillary taka nie jest, ale jest kompetentna. Dodatkowo jeszcze pomaga jej fakt, ze Donald Trump też taki nie jest. Trump nie przypomina Georga W. Busha, nie miałbyś ochoty wybrać się z nim na piwo. Po pierwsze dlatego, że on kazałby ci za nie zapłacić, choć ma więcej pieniędzy. Po drugie prawdopodobnie też podrywałby przy okazji twoją żonę lub narzeczoną. Ludzie nie lubią Trumpa nawet bardziej, niż nie lubią Hillary. Ona ma jednak przewagę związaną z politycznym doświadczeniem i kompetencją. On tego nie ma. Wręcz przeciwnie, nie raz, nie dwa udowadniał, że nie ogarnia zagadnień politycznych, ani samej polityki, nie wie, jak radzić sobie ze światem. Ona to potrafi. Jestem  przekonany, że Hillary w końcu wygra wybory, ale będzie jej trudniej, bo nie ma tej łatwości bycia lubianą. 

Dlaczego w ogóle startuje w tych wyborach, dlaczego chce być prezydentem?

To naturalna kolej rzeczy. Jeśli prześledzi się jej karierę, nie raz pokazywała, że ma odpowiednie zdolności polityczne, pewne cechy potrzebne, by być prezydentem. Świadczą o tym nie tylko czasy, gdy była senatorem, czy sekretarzem stanu, ale okres dużo wcześniejszy, od kiedy skończyła studia prawnicze i byłą w życiu publicznym w taki, czy inny sposób.

Ciężko się jednak nie zgodzić z Donaldem Trumpem, że ona ma gigantyczne doświadczenie, ale praktycznie tylko złe. No dobrze, może nie wszystko jest złe, ale tych minusów w jej politycznej karierze nie brakuje...

Jeśli jednak popatrzy się na te wszystkie zarzucane jej błędy, jedyną sprawą, która w pełni od niej samej zależała, była sprawa maili, używanie prywatnego serwera do wysyłania służbowych, poufnych maili. Wszystko inne, nie zależało od niej. 

Jak ważne będzie dziedzictwo Baracka Obamy. Wstępował na urząd jako pierwszy czarnoskóry prezydent i były nadzieje, że za jego rządów Afro-Amerykanie będą nie tylko bardziej z siebie dumni, ale też ich sytuacja polityczna i ekonomiczna się poprawi. Tak się nie stało. Hillary Clinton chce być teraz pierwszą kobietą prezydentem USA. I znów pojawia się oczekiwanie, że za jej sprawą w polityce znajdzie się więcej miejsca także na sposób myślenia kobiet. Faktycznie tak będzie?

Przestrzegałbym przed myśleniem, że tylko dlatego, że prezydent jest czarny, Afro-Amerykanie będą żyć lepiej, a skoro prezydent może być kobietą, to kobiecy punkt widzenia będzie bardziej brany pod uwagę. Co zresztą oznacza kobiecy punkt widzenia. Spierałbym się z każdym, kto powiedziałby mi, że Angela Merkel zrobiłaby cokolwiek innego, niż na jej miejscu zrobiłby mężczyzna. Podobnie Indira Ghandi, Gro Harlem Brundtland, Eva Peron, czy jakakolwiek kobieta, która byłą przywódcą kraju...

Zgadzam się, ale opinia publiczna jednak tego oczekuje, część kobiet deklaruje, że chce głosować na Hillary Clinton właśnie dlatego, bo ona jest kobietą...

Uważamy się w USA za latarnię demokracji, równości szans, wolności. Najwyższy czas byśmy jako społeczeństwo zaakceptowali na stanowisku prezydenta kobietę, tak jak zaakceptowaliśmy czarnego prezydenta. W czym problem? To nie jest czarny prezydent. To jest prezydent, który akurat jest czarnoskóry. Jeśli zostanie wybrana - a sądzę, że tak będzie - powinniśmy patrzyć na Hillary Clinton nie jako na kobietę-prezydenta, ale prezydenta, który akurat jest kobietą. Problemy, które prezydent musi rozwiązywać nie zawsze odnoszą się do płci, czy przynależności rasowej, są znacznie szersze. Odnoszą się do całego społeczeństwa, w przypadku Ameryki często do całego świata. Będąc prezydentem nie możesz reprezentować siebie, jako przedstawiciela jakiejś konkretnej tożsamości etnicznej, czy rasowej.

Czego spodziewa się pan po trzeciej debacie Clinton-Trump?

Hmm, kolejny skok do rynsztoku? Nie sądziłem, że kolejna debata może być gorsza od poprzedniej, ale tak właśnie się stało. A od czasu drugiej debaty sprawy zaszły jeszcze dalej. Donald Trump zdążył już w ciągu jednego dnia stwierdzić, że Clinton powinna trafić do więzienia, że jest szalona, pod wpływem narkotyków. Co jeszcze można powiedzieć? Dodał, że miała romanse, że przyczyniła się do zabójstwa przyjaciela, który zresztą - tak na marginesie - nie został zabity tylko popełnił samobójstwo. Donald Trump obniżył poziom debaty tak głęboko w rynsztok, że ja już właściwie spodziewam się wszystkiego. Sądzę, że ona będzie wobec niego bardziej stanowcza i twardsza, niż ostatnio, ale musi zachować spokój, nie może dać się do tego rynsztoka wciągnąć. To będzie trudne, bo jemu jest już wszystko jedno i nie ma politycznej przyzwoitości. Będzie grał tak nisko, jak uzna za stosowne, by ją atakować. Ona musi się bronić i pozostać na pewnym poziomie, by się nie ubrudzić. To będzie trudne, bo on nie ma nic do stracenia, jest mu wszystko jedno. Nie zależy mu na tym, by wybory były bardziej demokratyczne, wręcz chce zniechęcić ludzi do głosowania. To jego strategia, skoro sam nie może zdobyć więcej głosów, chce powstrzymać od wyjścia z domu wyborców Hillary. Chce ich do niej zniechęcić, dać im powody, by na nią nie głosowali. Zmniejszyć frekwencję i atakować ją z każdej strony, to jego metoda. Można wiec oczekiwać dosłownie wszystkiego. 

Pan spodziewa się zwycięstwa Hillary Clinton. Szczerze mówiąc liczy na to. czy sądzi pan, że może być prezydentem na dwie kadencje...

Trudno powiedzieć. Jeśli wygra zdecydowanie, będzie miała silny mandat. Jeśli nieznacznie, mandat będzie słaby a będzie miała przeciwko sobie wszystkich Republikanów z Kongresu, zarówno Senatu, jak i Izby Reprezentantów. Jest tak znienawidzona po prawej stronie, że muszą podkreślać niechęć do niej, by politycznie przetrwać. Republikanie wiec uczynią wszystko, co możliwe, by w razie jej wyboru nie dopuścić do drugiej kadencji, co oznacza sabotowanie jej działań na każdym kroku. Tak było zresztą z Barackiem Obamą. Republikański lider Senatu Mitch McConnell z Kentucky oświadczył tuz po wyborze Obamy wprost, że jego zadaniem jest dopilnowanie, by był prezydentem jednej kadencji. Nie uważał, że trzeba pomagać w dobrym rządzeniu krajem, rozwoju narodu, nie. Uważał za konieczne sabotowanie działań prezydenta. W stosunku do niej będzie to samo, ale rezultat też może być podobny. Im bardziej będą przeszkadzać, tym bardziej zwiększą jej szanse na reelekcję. Tak czy inaczej będzie jej trudniej, niż Obamie. Ale kto osiem lat temu mógł przypuszczać, co będzie dziś. Nie specjalizuję się w przewidywaniu przyszłości, ale sądzę, że o drugą kadencje w jej przypadku nie będzie łatwo, choć nie jest niemożliwa.