Mateusz Lachowski o sytuacji w Ukrainie: Mariupol jest zrównany z ziemią

Krzysztof Urbaniak, radio RMF24: Łączymy się z Mateuszem Lachowskim, dziennikarzem akredytowanym przy ukraińskiej armii, dokumentalistą, który od wielu tygodni relacjonuje dla polskich mediów to, co dzieje się w Ukrainie. Gdzie teraz dokładnie jesteś i jak tam wygląda bieżąca sytuacja?

Mateusz Lachowski: W tej chwili jestem w Pokrowsku. Noc spędziłem w Bachmucie. Noc nie była spokojna, było słychać ostrzał. To nie był taki ostrzał pojedynczy, tylko co po pół godziny, co godzinę było słychać ostrzał artyleryjski z obu stron. On czasami był bliżej, czasami trochę dalej, już na pewnym etapie jak człowiek się wsłuchuje, to człowiek wie, kiedy te pociski lecą ze strony ukraińskiej, a kiedy to są ataki rosyjskie. Teraz jadę na południe, w stronę Marjinki dalej w obwodzie donieckim. Żołnierze i lekarze, z którymi rozmawiałem, mówili, że sytuacja jest stabilna. Tam były próby ataku, ale one się nie powiodły. Tu w Pokrowsku jest niezwykle spokojnie. Specjalnie pojechałem do centrum, żeby siedzieć w parku podczas tej rozmowy. Na Pokrowsk parę dni temu spadły rakiety, wtedy zginęło kilka osób. Nawet na Dnipro, to wielkie miasto, daleko oddalone od Donbasu, to już jest już inny obwód, nad samym Dnieprem - jak sama nazwa wskazuje - też spadły niedawno rakiety. Zginęło 10 osób, były wydobywane spod gruzów. Iskandery zostały wystrzelone na Dnipro. Ale ludzie starają się tutaj normalnie żyć, naprawdę. W Pokrowsku wydaje mi się, że nikt nie spodziewał się tego, żeby Rosjanie mogli tutaj przyjść. To jest interesujące. Tu, 50 kilometrów stąd, jest front od ośmiu lat. Mieszkańcy mają zupełnie inne podejście, zupełnie inną optykę. W Bachmucie podobnie, jak rozmawiałem z mieszkańcami - oczywiście są to prorosyjscy niektórzy - są otwarte normalnie sklepy, w tych sklepach jest mało (produktów - przyp. red.), ale one działają do godziny 18. Żołnierze, lekarze chodzą, kupują napoje energetyczne, rozmawiają. Oczywistym jest to, że morale jest trochę gorsze, niż powiedzmy miesiąc temu, bo Rosjanie zadają Ukraińcom olbrzymie straty. To są straty rzędu, powiedzmy ok. 100 osób na dobę. Mówię tak około. Jak rozmawiam ze znajomym lekarzem, to mówi, że on w Lisiczańsku operuje dziennie 60 osób. Jeżeli ja przyjeżdżam, wchodzę do szpitala, są dwie reanimacje, które kończą się śmiercią, to znaczy, że te straty są naprawdę duże. Ostrzał jest stały, nie ma pół godziny przerwy, żeby nie było słychać wybuchów, to siłą rzeczy to generuje straty wśród Ukraińców. Ale morale dalej jest dobre. Tutaj nikt nie myśli o tym, żeby się wycofywać.

Szerokim echem odbiły się słowa znanych polityków Zachodu o tym, że Ukraina powinna zgodzić się na oddanie części swojego terytorium, żeby osiągnąć porozumienie pokojowe z Rosją, zakończyć wojnę. Wiemy, że te wypowiedzi oburzyły prezydenta Załenskigo. Wbrew pozorom, twoim zdaniem - mówiliśmy o tym heroizmie - mogą one jeszcze bardziej zmobilizować do walki obrońców Ukrainy?

Raczej zniechęcić Ukraińców do Francji i Niemiec. Tutaj już jest jasno postawiona granica, kto jest sojusznikiem, a kto potencjalnym wrogiem. Nie mówię wrogiem w sensie militarnym, ale po prostu, kto nie pomaga, kto jest po stronie Rosji. Dla Ukraińców, przynajmniej tych żołnierzy na froncie, Niemcy i Francja to są kraje, które będą chciały szkodzić Ukrainie w związku z tym, że chcą dalej korzystać z interesów z Rosją. Ich siła polityczna w Europie opiera się właśnie na tym, że są najsilniejszymi teraz krajami. Ukraińcy zdają sobie z tego sprawę, że Ukraina razem Polską - w momencie, kiedy Ukraina weszłaby do Unii Europejskiej - to jest razem jakieś 80 milionów ludzi. To jest dużo i to są dwa morza. Prawdopodobnie by to była bliska współpraca handlowa. To byłaby też pomoc Unii Europejskiej w odbudowie kraju. Rodzi się nowy gracz na geopolitycznym świecie w Europie i niekoniecznie się to Francuzom będzie podobało. Są słowa, które mi dzisiaj powiedział lekarz wojskowy z Sewierodoniecka, że my razem - Polacy i Ukraińcy - możemy być silni. I to nie każdemu się będzie w Europie podobało. To interesujące spojrzenie, biorąc pod uwagę, że Ukraińcy są w tej chwili w wojnie u granic, nie będą chcieli oddać nawet skrawka sowiej ziemi. To już nawet nie wynika z Buczy, z tego, że doszło do tak potwornych zbrodni wojennych, tych śledztw, które prowadzi prokuratura ukraińska - to już są liczone w tysiącach sprawy. A my mówimy tylko o tym, gdzie ukraińscy prokuratorzy mają jakieś dowody. Ja sam gdzie nie pojechałem na froncie - a przejechałem właściwie od Mikołajowa do Charkowa, łącznie z Donbasem - mówię o takich większych miejscowościach, o których piszemy w mediach, to zawsze słyszałem albo widziałem zbrodnie wojenne.

Mateusz mniej się mówi ostatnio o Mariupolu i Azowstalu. Czy ty wiesz co tam się teraz dzieje?

W tej chwili do Mariupola przywieziono wielki samochód z telebimem, na którym jest puszczana rosyjska telewizja i propaganda. To wygląda, jak jakiś obraz z drugiej wojny światowej, kiedy w różnych miastach stały kina polowe - radzieckie. Jest odgruzowywane miasto, wyciągane są kolejne ciała. Ostatnio rozmawiałem - parę dni temu - z Ukrainką, która uciekła z Mariupola, którą poznałem jeszcze na samym początku wizyty w Kijowie. Ona przyjechała z powrotem do Ukrainy z Polski, żeby spróbować zobaczyć, gdzie tutaj może sobie jakoś życie ułożyć, razem ze swoim synkiem. Rozmawialiśmy o tym. Pokazywała mi zdjęcia z Mariupola. To jest niewyobrażalne. Ja widziałem tutaj dużo gruzów. Te wszystkie miejscowości pod Kijowem, ale Mariupol jest po prostu zrównany z ziemią. I dopiero teraz Rosjanie wzięli się za to, żeby wyciągać niektóre ciała, które są pod gruzami. Co się dzieje w Azowstalu? Już słyszeliśmy wersję, że Azowstal ma zostać wysadzony. Nie wiemy tak naprawdę, jakie są warunki żołnierzy ukraińskich, którzy walczyli w Azowstalu. Wiemy, że oni są objęci jakimiś negocjacjami. Nic nie słyszymy o żadnych pokazowych procesach na razie, więc wydaje się rzeczywiście, że rząd ukraiński miał jakiś pomysł, że negocjacje w sprawie tych żołnierzy trwają. W tej chwili, to sytuacja w Donbasie, Sewierodoniecku, to, że Sewierodonieck może zostać drugim takim odciętym miastem, to przykryło chyba wszystkie inne rozmowy i tematy związane z wojną w Ukrainie.

Mateusz Lachowski, dziennikarz akredytowany przy ukraińskiej armii, dokumentalista był naszym gościem prosto ze wschodu Ukrainy. Mateusz, bardzo ci dziękujemy. Życzymy powodzenia. Uważaj na siebie. 

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.